Нравится ли Вам Ваш Бог?

[Татьяна Б]

Бог свободен, но не в том смысле слова, который Вы ему придаёте. Он свободен поступать в соответствии с Им же Самим утверждёнными законами, на которых держится вся вселенная. Или, говоря более просто, Бог свободен поступать в соответствии со Своими принципами. И Он не может выбрать нелюбовь, потому что Он Сам есть любовь. Он наказывает, но не вечно гневается. Проклятие за грехи предков распространяется на 3-4, в некоторых случаях на 10 поколений, но милость Его к боящимся Его - до 1000 родов! Милость Его превозносится над судом.

Можно я поверну к теме и прекращу разговор о способности Бога выбрать нелюбовь?
Я согласна с тем, что Бог добровольно ограничил Себя Им же созданным Законом, Законом любви. Вот о представлениях об этом как раз и речь. Каковы эти принципы, которым Он следует, в Вашем представлении?

Значит, Вы вкусили любовь Христа, раз пишете, что узнали бы? Или Вы просто считаете, что узнали бы? Но если Вы вкусили Его любви, то Вы в какой-то мере знаете и любовь Отца, потому что видящий Христа видел Отца. Если бы Вы пережили любовь Божью, но не сомневались бы в Его благости...

Эстер, где я писала о том, что сомневаюсь в благости своего Господа?

Да, не может укрыться город... Но почему же тогда люди, видевшие дела, которые творил Иисус, кричали Пилату: "Распни Его!"? Почему в Назарете Его хотели сбросить с горы после того, как Он говорил в синагоге? Почему люди не увидели этой любви?

Если бы не увидели, не распяли.

[Татьяна Б]

Все люди думают о выгоде... Недаром же: "своя рубашка ближе..." Понятно, что инкому не хочется быть наказанным... Но за всякое преступление - есть наказание... А искупить может только Иисус...

То есть, христиане, веруя в то, что их искупил Иисус, делают это только ради выгоды?

Народное же чувство бунт - оно в крови... Это первая и естественная реакция всякого человека - бунт. За ним же преступления. Нет людей безгрешных на планете... А жизнь все время "зовет" к топору, если слушаться своей плоти...
Никому не хочется быть козлами, но каждый сам выбирает это путь, определенно поступая и согрешая...
Выход с точки зрения христианства один - Иисус... За этим следует покаяние, вера и наша ответственность держатьв узде, "распинать" и т.п. плоть, обуздывать свой язык, который есть "великое зло" в противном случае...
Бог никого не делает козлом... Козлов он уже сотворил вначале... Когда будет Суд, каждый ответит за свои собственные дела... А многим не хочется отвечать за себя...
...

В Слове черным по белому написано, что каждый будет судим по своим делам... Сначала человек делает свои дела, а потом в соответствии со своими делами и приходит на Суд! Смердуляку неплохо бы изучить вопрос, прежде чем говорить не обдумав, будто я назвал Бога лишним... Опять попытка снять с себя ответственность и перевалить ее на Бога. Бог не самодур!!! Мы сами делаем себя козлами или овцами!!!

Я понимаю, что каждый ответит за свои дела, но судить о том, каковы они, эти дела, судя по Мф.25:37-39,44, будет Бог.

И еще старый-престарый вопрос: если путь человека - делать добро, не веруя в Бога, он - козел?

"Бог не самодур!!!" - цитатой из библии подкрепите?

Думаю, что подкрепление Вам не поможет. У Вас есть только два варианта поведения: бунт или покаяние! Выбор за Вами...

Володя, не пойму, откуда у христиан такая уверенность в собственном спасении от ада? Я вот, например, всегда считала, что если христианин назовет человека безумным, то он сгорит в озере огненном...

О чем же я фантазирую? И где реальность, что Вы не фантазируете, "борясь против" Бога...?

В чем заключается эта борьба? Я вот тоже верующая, но борьбы против Бога не заметила.

[Malakay]

"То есть, христиане, веруя в то, что их искупил Иисус, делают это только ради выгоды?" - а что их интересует больше личного спасения?
не будь от этого никакой выгоды - были бы они христианами, без кренделей небесных?

"Володя, не пойму, откуда у христиан такая уверенность в собственном спасении от ада?" - у них справки
"у нас есть такие приборы! но мы вам их не покажем!" (с) Манго-Манго

[Татьяна Б]

Ну говорим, ну и что? Мало ли чего мы говорим. А Иоанн говорит что "Бог есть Любовь". А Иисус сказал "приходящего ко Мне не изгоню вон".

Ниичегонепонимаю (с). Изгнал, а потом сказал, что не изгонит ?

Это тот случай, когда хочется сказать: по вере твоей да не будет тебе.
Какая связь между тем, что Бог вполне определенный Бог, Его свободой и тем, что над Ним может быть некто высший? Это кто-то тебе запудрил мозги тем, что мол свобода это что хочу, то и ворочу.
Даже на нашем примитивном уровне истинно добрый человек просто не в состоянии сделать гадость не потому, что над ним есть кто-то надзирающий и принуждающий, а просто в силу своего естества.
Многое в моем восприятии Бога изменила одна фраза из 3 книги Ездры, хоть она и не каноническая. Ездра там распинается перед Богом о защите своего народа, почище Авраама перед гибелью Содома. А Бог ему и говорит: "многого недостает тебе, что ты мог возлюбить создание Мое более Меня, хотя Я часто приближался к тебе самому, а к неправедным никогда".
Если эти слова откликаются в твоем нутре, то наплюнь на всякие подозрения к Господу Богу твоему, что бы кто бы не говорил, как бы не запугивал.
Если же нет, то разбирайся со своим нутром. Что мешает тебе принять Бога таким, каким явил Его Иисус? Всегда таким. Всегда Любовью.

Есть старая тема, "Сколько богов" . Загляни.

Маленькая деталь. Иисус делал все явно, чтобы явить миру то, что до Него не было.
Теперь же, едва чуть-чуть подобное бегут, собираются вот Христос. А что по этому поводу сказано помнишь?
Зато когда действительно то не принимают. Я не о чудесах. Я о Любви, которая сама есть - чудо. Не знаю, видела ли ты те заседания Думы, когда захлопывали Сахарова. И как он, несмотря на все эти издевки и те издевательства, которые он до того перенес, снова и снова выходил на трибуну и кротким голосом снова и снова говорил о том, что войну в Афгане нужно прекратить.
А потом крокодиловы слезы.
Но война-то прекращена. Его стараниями. Может быть даже и благодаря его смерти. Как-то после нее все захлопывавшие лучше понимать стали то, что он говорил.

И потом. Закон был дан через Моисея для роста человека. Когда он был дан, человек был еще неспособен его исполнить. Его сразу же стали нарушать сами законодатели. Когда не убить? у кого не украсть? с кем не изменить?
Сейчас так ли уж сложно не убить, не украсть, не изменить?
Прошло сколько тысяч лет?
То, что Иисус, тоже для роста. Выставлена высочайшая планка уже чувств, а не только дел, которую нужно достичь.
Говорю ж максималистка :-).
Хорошо, когда человек максималист в своих стремлениях. Однако порой максимализм , обращенный к другим, окрашивает мир в черные цвета.

Да я с тобой согласна, кроме ключевых моментов. Закон был дан для роста. То, что Иисус, тоже для роста. Не согласна. Глядя на историю, вроде, получается, для роста. А на деле, уверена, что у любого человека, живущего в любой момент истории, есть стопроцентная способность исполнить все эти принципы. Это и к твоему ответу Малакаю.

Максималистка . Согласна. Можно немножко "покидаться"? А сама? А Иисус? Если бы Он не был максималистом, Его бы не распяли, так ведь? Я тебе объясню, для успокоения, в чем я максималистка. В отстаивании идей. Идей, а не поведения, характера и т.п. Как человек себя ведет - это его, а не мое, дело (и это тоже идея ). Но вот принципы, которыми руководствуется группа людей, к которым и я принадлежу, мне более чем не безразличны. Я замечаю, что ими иногда определяется поведение.

И еще не понятно: Выставлена высочайшая планка уже чувств, а не только дел.
Объяснишь? Я имею в виду, почему чувств?

Такая вот я "коварная" :-). Заведомо двусмысленно написала.
Не верящий в Любовь поймет как безразлично, плевать.
Верящий в то, что Бог есть Любовь, как наше мнение не влияет на Его Любовь к нам.
Танюш, ты из каких?

Ты думаешь, я в этом плане изменилась ?

Конечно, свои "игрушки" ломаем мы сами. Только чинит-то Отец. Тогда, когда поймем, как сломали.

Если бы это было так, мы никогда бы не перестали ломать игрушки... А вообще, зачем их ломать? Меня всегда интересовал вопрос: как мог Иисус ни разу не согрешить, если Он был обычным человеком? Ответ нашла такой: все люди - обычные. Значит, они тоже могут не грешить. Здорово, правда?
Единственно что мне непонятно - насколько характер человека зависит от воспитания, окружения и болезней.

[Fantazy]

Фэнтези, но Вы так и не написали, нравится ли Вам Бог Убивающий...

Татьяна, привет!
..нравится...
Во первых, «Убивающий» это Вы так сказали.

Во вторых, Вы о какой смерти говорите? первой? или второй? что касается первой, то мне кажется это великая благость успокоится от всех своих дел.Ужаснее всего жить и мучится.поэтому в первой смерти я не вижу никакого «криминала»А вторую еще «заслужить» надоэто ж надо как постараться ( . .. .. .. .)

[KPbI3]

Fantazy

что касается первой, то мне кажется это великая благость успокоится от всех своих дел.

А много ли дел у новорожденного?

[Fantazy]

Fantazy

что касается первой, то мне кажется это великая благость успокоится от всех своих дел.

А много ли дел у новорожденного?

не меньше чем у взрослых ...я думаю...( и потом...это ж текст такой есть в Библии....здесь смысл не в делах, как таковых... а что - успокоился)

[KPbI3]

Fantazy

не меньше чем у взрослых ...я думаю...

Ну тогда все в порядке, пусть дохнут, им же лучше станет.

А можно личный вопрос, Вы почему до сих пор еще живы?

[Fantazy]

Ну тогда все в порядке, пусть дохнут, им же лучше станет.

Это Ваши слова.

А можно личный вопрос, Вы почему до сих пор еще живы?

Это не от меня зависит.

[w_smerdulak]

Это не от меня зависит.

Хм... ну это как сказать!)

[KPbI3]

Fantazy

Это Ваши слова.

Это Ваша вера. А насчет сам сказал есть отдельная тема на этом форуме http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=15082 Вы часом на лавры Германа не претендуете? У Бога место сына уже занято, но насколько я понимаю свободно место дочери.

Это не от меня зависит.

Вот тут Вы солгали, ложь это не смертный грех, я понимаю, но все же.

[Татьяна Б]

Во первых, «Убивающий» это Вы так сказали.

Вы имеете в виду то, что казни и убийства - разные вещи?

Во вторых, Вы о какой смерти говорите? первой? или второй? что касается первой, то мне кажется это великая благость успокоится от всех своих дел.Ужаснее всего жить и мучится.поэтому в первой смерти я не вижу никакого «криминала»А вторую еще «заслужить» надоэто ж надо как постараться ( . .. .. .. .)

Вторую смерть заслуживать не надо. А вот умереть первой насильно без наличия состава преступления как раз и означает "быть убитым". Криминал, все-таки, есть.

[domestic]

Татьяна:
"Ниичегонепонимаю (с). Изгнал, а потом сказал, что не изгонит?"
Тань, ну не изгонял же. Даже в том понимании, которое приводишь ты не изгонял.
(ладно, расколюсь:-). Это было единственное откровение, полученное в форме вопроса. "Что бы записал новорожденный младенец, если бы мог писать?" Это было когда я "уперлась рогом" в этот вековечный вопрос: "как же так, за проявленное любопытство сотворенного Тобой, наказал, как в атомный реактор сунул так, что и потомство всяко-разно уродливое рождается?" Об этом же не предупреждал. Ну помер бы в тот же день, как и Обещал, так ведь не помер, и потомство)

"Не согласна. Глядя на историю, вроде, получается, для роста. А на деле, уверена, что у любого человека, живущего в любой момент истории, есть стопроцентная способность исполнить все эти принципы"
"Объяснишь? Я имею в виду, почему чувств?"
Все, о чем говорит Иисус, касается того, с какими чувствованиями мы исполняем наши дела. О внутренней чистоте сосуда, а не о внешней. Потому и говорится о спасении по вере, а не по делам. Не от того спасены, что делаем так, как велено, а от того, что сами верим, что так правильно и поэтому поступаем не по принуждению, а из собственных чувствований, выросших из веры в то, что Иисус учит правильному (ну и не без Его помощи, внутринаспреобразующего действия).
Вот глядя на историю, ты и видишь правильно. А то, в чем ты уверенна, так может быть просто ты по себе судишь.
Мне, например, сколько раз приходилось плакать перед Господом (да и сейчас случается) "не могу, ненавижу, помоги". И ведь помогает. Но это теперь я знаю, что ненавидеть не правильно, вредно. А уж про осудить другого неправильного, это уж, как говорится, и сам бог велел, считала я раньше. Так это одно дело считала. Ну поняла, и что? Сколько Он из меня "жилы тянул" пока научил действительно не осуждать, не осуждать внутренне, реально не осуждать, даже когда словами высказываешь порцание, проводишь "воспитательный момент" :-). Так что не такое уж это простое дело научиться Его чувствованиям. А уж до стопроцентного cry cry cry.

"Я тебе объясню, для успокоения, в чем я максималистка. В отстаивании идей. Идей, а не поведения, характера и т.п. Как человек себя ведет - это его, а не мое, дело (и это тоже идея). Но вот принципы, которыми руководствуется группа людей, к которым и я принадлежу, мне более чем не безразличны. Я замечаю, что ими иногда определяется поведение."
Иисус принес Свои идеи в мир 2000 лет назад. И они овладели миром еще лишь в незначительной части. Но ты видишь из истории, видишь, сравнивая нормальную, оправдываемую и поставляемую, как идеал, нравственность 2-5тысячелетней давности, и нормальную, не извращенную, нравственность сегодняшнюю, что произошел значительный рост. Это то, что - идея входит в мир.
То, как человек себя ведет, это наше твое и мое дело. Мы вправе сами не нарушать те принципы, которые вредят себе и другим, вправе, не провоцировать других на нарушение этих принципов, вправе и от других, от кого потребовать, кому рассказать, кого научить, кому помочь жить, не нарушая эти принципы. То есть всего лишь способствовать, по мере наших мизерных сил тому, чтобы идея полнее вошла в мир. Но лишь теми методами, которые полностью соответствуют идее. Или молчать себе в тряпочку.
Иначе, методами, которые идее не соответствуют, идею возможно лишь профанировать. Что мы и наблюдаем в 2хтысячелетней истории религии. Церковь еще лишь начала выпутываться из пут, в которые сама себя запутала, втыкая идею методами, противоречащими идее.

А вот в . "Я замечаю, что ими иногда определяется поведение" ключевое слово иногда.
Потому что значительно чаще поведение наше рефлекторно, эмоционально, что принципиально отличается от поведения прочувствованного. И тот же самый человек, который здесь на форуме или в текущей жизни разражается потоками сарказма и язвительности под влиянием какой-либо задевшей, унизившей его фразы, может оказаться в каких-либо ситуациях полностью самоотверженным даже до смерти или просто бескорыстным в помощи оказавшемуся в беде. И, увы наоборот.
Такие уж мы противоречиво-недоделанные в своем животновнутреннем и духовновнутреннем симбиозе.

"Ты думаешь, я в этом плане изменилась?"
Дык ;-), человек переменчив. Про себя-то не знаешь, каким наутро встанешь.

"Если бы это было так, мы никогда бы не перестали ломать игрушки... А вообще, зачем их ломать?"
Хм, ломаются, понимаешь. Раз сломаешь Он починит. Попользуешься, по-другому сломаешь. Способов поломок много.
Может кто уже и умеет не ломать, а у меня вот случается. А с непочиненной теперь уже и жизнь не в жизнь :-).

"Единственно что мне непонятно - насколько характер человека зависит от воспитания, окружения и болезней".
:--))) Насколько жизнь зависит от жизни?
Все, убегаю и может быть на недельку. О несогрешавшем Иисусе тема на несколько часов.

[Fantazy]

Вы имеете в виду то, что казни и убийства - разные вещи?


Вторую смерть заслуживать не надо. А вот умереть первой насильно без наличия состава преступления как раз и означает "быть убитым". Криминал, все-таки, есть.

Почему не надо "заслуживать"...мы же говорили, что спастись легче чем погибнуть - значит надо.
Все это ваши человеческие рассуждения...к христианству не имеющие отношения...Вера действующая нелюбовью...Может быть у Вас есть свой план спасения? Поделитесь.

[r1221]

То есть, христиане, веруя в то, что их искупил Иисус, делают это только ради выгоды?.

В некотором смылсе "ДА!!!" Всякие фразы, типа, что все это бесплатно и безвозмездно - это придумано современниками, больше нашими. Такие фразы осовобождают людей от ответственности перед Богом, опять же сваливая все на Бога... Иисус пролил свою кровь, а мы отдаем Ему свое средце и т.п.. В мире бесплатно есть только сыр в мышеловке!!! Таким же образом и Адам с Евой попались на "бесплатном сыре"...

Я понимаю, что каждый ответит за свои дела, но судить о том, каковы они, эти дела, судя по Мф.25:37-39,44, будет Бог..

Бог же будет судить по делам, которые мы делали, каждый из нас!!! А не потому что Ему делать нечего и Он решил развлечься. Каждый ответит за свои дела перед Творцом!

И еще старый-престарый вопрос: если путь человека - делать добро, не веруя в Бога, он - козел? .

А что такое добро? Есть добро, которое добро совсем не является. Есть критерии добра разные, есть Божии...

Володя, не пойму, откуда у христиан такая уверенность в собственном спасении от ада? Я вот, например, всегда считала, что если христианин назовет человека безумным, то он сгорит в озере огненном....

Уверенность есть, если веровать, но многие только убеждены, но без веры... Поэтому, читая послания можно видеть фразы, типа "совершая свое спасение" и т.п.. Но есть учения, будто все уже решено - и Вы спасены раз и навсегда... Это обман!
Я же никого безумным не назвал, а сказал, что есть 2 способа поведения людей перед Богом: покаяние и бунт! Каждый делает выбор сам!

В чем заключается эта борьба? Я вот тоже верующая, но борьбы против Бога не заметила.

Мы с Маlakay уже общались и ранее, и в этот раз он спросил, что могу ли я Ему привести места, что Бог не самодур?