ОТ АТЕИСТА: Есть ли доказательства существования Бога?

[Дубровский]

зачем мне перечитывать его "труд" где противоречия

Любая научная теория не претендует на Истину, а должна постоянно искать факты как подтверждающие ее так и опровергающие.

[baptist2016]

Любая научная теория не претендует на Истину, а должна постоянно искать факты как подтверждающие ее так и опровергающие.

а вас противоречия в таких теориях не смущают"?

[Ружана]

Так это разве не ответственность за то, чего никто другой не совершал?

Нет, не ответственность.
Зачем называть ответственностью естественные, природные процессы? Только путаница будет.
Такой пример. Некто дал другому яд, тот заболел, а то и умер. Странно же говорить, что умерший понёс вину за отравителя, понёс ответственность за то, что сам не совершал.
Вина и ответственность в смысле принудительного наказания, ежели о его вине узнают, - только на отравителе.

[Дубровский]

а вас противоречия в таких теориях не смущают"?

Это для верующих в библии нет противоречий, а настоящий ученый должен сам искать противоречия в своей теории и и если противоречий больше чем доказательств или есть теория которая объясняет это с меньшими противоречиями, то она уступить место новой теории.

[baptist2016]

Это для верующих в библии нет противоречий, а настоящий ученый должен сам искать противоречия в своей теории и и если противоречий больше чем доказательств или есть теория которая объясняет это с меньшими противоречиями, то она уступить место новой теории.

какая будет следующая теория-басня после несостоятельной сказке-эволюции?

[БЕРЕГИНЯ]

Нет, не ответственность.
Зачем называть ответственностью естественные, природные процессы? Только путаница будет.
Такой пример. Некто дал другому яд, тот заболел, а то и умер. Странно же говорить, что умерший понёс вину за отравителя, понёс ответственность за то, что сам не совершал.
Вина и ответственность в смысле принудительного наказания, ежели о его вине узнают, - только на отравителе.

Как Вы понимаете фразу..МЫ ВСЕ РАСПЯЛИ ХРИСТА?

О какой ответственности здесь идёт речь - прямая, косвенная, или ,, смешанная,, ответственность и т.д. (есть и другие виды)..или, вообще, не идёт речь об ответственности?

Ответственность несут и ТЕ, КТО НЕ СОВЕРШАЛИ непосредственно ПРЕСТУПЛЕНИЯ.


«Смешанная» ответственность возникает в ситуации, когда лицо, несмотря на то, что физически не совершает правонарушение (его совершает кто-то другой), тем не менее, несет ответственность за его совершение. Так, например, подстрекатель несет ответственность за действия подстрекаемого, родители и руководители учебных учреждений несут ответственность за действия несовершеннолетних детей.


Косвенная ответственность это абсолютная ответственность, которая возлагается на одно лицо из-за действий другого лица, когда у первого лица нет непосредственной связи с правонарушением, и его ответственность возникает вследствие особых отношений между ним и непосредственным причинителем ущерба. Классический пример ответственность работодателя за действия работника.

*******

И тогда, пример - история, который Вы привели он неверный, т.к. однобокий и показывает лишь ПРЯМУЮ ответственность отравителя.
Давайте её дополним деталями, которые хоть как-то( по минимуму) отразят разные виды ответственности лиц, участвовавших в этой истории.

Итак, у отравленного Ганса была жена Эльза и дети(Питер и Пэн)))

ЭЛЬЗА , тихо ненавидела мужа и имела связь (негодница такая) на стороне. А того, с кем она согрешала и был отравитель Саврас.
И вот Эльзочка подговаривает Савраса избавиться от мужа Ганса.
И они вместе обдумывают коварный план и Эльза сама не принимает непосредственного участия в отравлении. Все делает Саврас.

И детки..попались, один игрок...другой дурень (это история такая..драматичная,..ведь окончание истории -смерть).
Детки ждут наследства и ждут кончины батюшки (тоже, негодники такие)..
Но у них иной план....вот тут додумайте сами.

Итак, в этой истории есть ТЕПЕРЬ УЖЕ не только прямая ответственность отравителя Савраса. Не так ли?

[Ружана]

Как Вы понимаете фразу..МЫ ВСЕ РАСПЯЛИ ХРИСТА?

Эта фраза к современным людям может быть применена только образно, в том смысле, что люди не верят Христу и/или отказываются от Христа.

у отравленного Ганса была жена Эльза и дети(Питер и Пэн)))

ЭЛЬЗА , тихо ненавидела мужа и имела связь (негодница такая) на стороне. А того, с кем она согрешала и был отравитель Саврас.
И вот Эльзочка подговаривает Савраса избавиться от мужа Ганса.
И они вместе обдумывают коварный план и Эльза сама не принимает непосредственного участия в отравлении. Все делает Саврас.

И детки..попались, один игрок...другой дурень (это история такая..драматичная,..ведь окончание истории -смерть).
Детки ждут наследства и ждут кончины батюшки (тоже, негодники такие)..
Но у них иной план....вот тут додумайте сами.

Итак, в этой истории есть ТЕПЕРЬ УЖЕ не только прямая ответственность отравителя Савраса. Не так ли?

1. Отравленный Ганс-то в Вашем примере не несёт вины и ответственности за личные грехи окружающих (хотя жену-то сам, небось, выбирал, и детей сам воспитывал, но всё на свете не предусмотришь, не учтёшь и не прозришь).
А дети и, тем более, дальние потомки Адама и Евы прародителей не выбирали и не воспитывали. Ответственности и вины за прародительский грех не несут.

2. Изложенная Вами драма напомнила:


Ты не учёл лишь одного! -
Воскликнула она, -
Я не забыла ничего -
И вот отомщена.
Припомни взгляды свысока
И каждый твой уход,
Припомни, как ждала звонка
Я ночи напролёт,
Припомни мой собачий взгляд
Всегда тебе вослед,
И то, как я узнала ад
За эти десять лет.
Лишь одного ты не учёл,
Не веря до сих пор,
Что жертва станет палачом,
Перехватив топор.
Пока утехи ты искал
В разнузданной гульбе,
Твой лучший друг со мною спал -
И врал в глаза тебе.
Он ведал, мне благодаря,
Про каждый твой порок
И, притворяясь и хитря,
Вредил тебе, где мог.
Четыре года сводит он
На нет твои труды.
Ты опозорен, разорён,
Но это полбеды.
За унижение своё
Я пятый год подряд
Тебе по капельке в питьё
Подмешиваю яд.
Мы всё устроили хитро,
Следов отравы нет,
И будет гнить твоё нутро
Ещё десяток лет.
Ты здесь останешься, чумной,
От ужаса слепой.
Сейчас он явится за мной
И заберёт с собой!

Ревела буря, дождь хлестал
И, вторя шуму вод,
Гремел и молнией блистал
Полночный небосвод.

Ты не учла лишь одного, -
Промолвил он в ответ, -
Ведь для мужчины ничего
Святее дружбы нет.
Но это женскому уму
Вместить не хватит сил.
Он спал с тобою потому,
Что я его просил.
О, мы натешились вполне,
Тебе готовя ад:
Он дал противоядье мне,
Про твой проведав яд.
Но это трюк недорогой,
Важнее есть дела:
Он для тебя достал другой,
И ты его пила.
Так, состраданье истребя,
Я отомстил жене.
Он ждёт за дверью не тебя:
Явился он ко мне!
Итак, готовься. Близок час.
Развязка впереди.
Теперь он, верно, слышит нас.
Входи, мой друг, входи!

Ревела буря, дождь шумел
И ветер выл, как зверь,
И оба, белые как мел,
Уставились на дверь.

Ты не учёл лишь одного, -
Промолвил друг, входя
(Лицо угрюмое его
Блестело от дождя).
Я вашу наблюдал войну,
Оставшись в стороне.
Я не люблю твою жену,
И ты противен мне.
Греховно блудное житьё,
Вам нет пути назад:
Противоядие моё
Усиливало яд.
За то, что я переносил
Нешуточный урон,
Я завещанье попросил
У каждой из сторон.
Условность жалкая, пустяк
И как не удружить:
Ведь ты, удачливый толстяк,
Надеялся пожить!
Да и жена твоя, любя,
Дарила мне в ответ
Всё, что украла у тебя
За эти десять лет.
Сейчас я вас почти люблю,
Затем что через час
Я во владение вступлю
Всем, что украл у вас.
Я подожду, добавил он,
Загородив проём, -
Покуда, воя в унисон,
Вы сдохнете вдвоём.

Ревела буря, дождь плескал,
И друг, уже не хмур,
Глазами жадными ласкал
Ампирный гарнитур.

Он не учёл лишь одного,
И в том его вина,
Что длань сильнее, чем его,
Над ним занесена,
Что я как автор не хочу
С таким мириться злом
И не позволю палачу
Вселиться в этот дом.
Я всё решил. Я сделал так,
И всяк меня поймёт,
Что и супруга, и толстяк
Таили свой расчёт.
Им был обоим ни к чему
Свидетель тёмных дел.
Они давали яд ему,
А он недоглядел.
Ему хватило бы вполне
Для многолетних мук
Того, что в водке и вине
Ему давал супруг,
А то, что грешная жена
Ему всыпала в чай,
Могло бы среднего слона
Угробить невзначай.
Он сам с утра не чуял ног
И лыка не вязал,
И будет их последний вздох
Синхронен.
Я сказал.

Три трупа предо мной лежат.
Троим не повезло.
Я наблюдаю, горд и рад,
Наказанное зло.
Ведь я у всех и поделом! -
Раскаянье исторг,
И в рёве бури за окном
Мне слышится восторг!
Однако худшее из зол
Мрачит моё чело:
Я сам чего-то не учёл.
Но не пойму, чего.

[pleeblander]

Так же как за деревьями леса не видно точно так же за разглядыванием отдельных кусков реальности не видно её целостности.
Божественность это разумность.
Неверующие почему-то думают,что Бог это такое существо сверхъестественное.
А верующие им в этом помогают.
Сказано же что в Деяниях Апостолов?
Что Им движемся и существуем.
Мы существуем в Боге.
И "царствие Божие внутрь вас есть".
И это не пантеистическая точка зрения.
Просто не надо буквально всё воспринимать.
Отец-не значит,что он с бородой и в тапках.
Сын-не значит человек мужского пола.
Масштабы другие и формы не те.
То,что Бога невозможно познать это несравнимость масштабов. существа в ядре одной из моих клеток не могут познать меня как целое-потому,что нет у них и не будет таких приборов и такого воображения чтобы увидеть меня целиком. Никак. Однако кто знает,может каким-то образом выключив свои ограничения они смогут "стать мной"-то есть ощутить себя всем тем,что есть человек. К примеру. )

- - - Добавлено - - -

Вот, человек попытался передать переживание того,что есть Бог.



"...И все-таки самое важное я попытаюсь сказать. Знаете, часто в нашем мире ругают Бога. Мол, бензин дорогой, зарплата маленькая и вообще мир исходит гноем под пятою сатаны. И когда люди такое говорят, они в глубине души думают, что чем больше они так гундосят, тем больше процентов Бог им должен по кредиту доверия ведь все теперь ушлые, хитрые и понимают, как выгодно иметь за душой свой маленький международно признанный голодомор. И я тоже, в общем, примерно так рассуждал.
И вдруг я понял, что Бог это единственная душа в мире, а все прочие создания есть лишь танцующие в ней механизмы, и Он лично наполняет Собой каждый из этих механизмов, и в каждый из них Он входит весь, ибо Ему ничто не мелко.
Я понял, что Бог принял форму тысячи разных сил, которые столкнулись друг с другом и сотворили меня и я, Семен Левитан, со своей лысиной и очками, весь создан из Бога, и кроме Бога во мне ничего нет, и если это не высшая любовь, какая только может быть, то что же тогда любовь? И как я могу на нее ответить? Чем? Ибо, понял я, нет никакого Семена Левитана, а только неизмеримое, и в нем самая моя суть и стержень то, на что наматывается весь остальной скучный мир. И вся эта дикая кутерьма, на которую мы всю жизнь жалуемся себе и друг другу, существует только для того, чтобы могла воплотиться непостижимая, прекрасная, удивительная, ни на что не похожая любовь про которую нельзя даже сказать, кто ее субъект и объект, потому что, если попытаешься проследить ее конец и начало, поймешь, что ничего кроме нее на самом деле нет, и сам ты и она одно и то же. И вот это, неописуемое, превосходящее любую попытку даже связно думать и есть Бог, и когда Он хочет, Он берет тебя на эту высоту из заколдованного мира, и ты видишь все ясно и без сомнений, и ты и Он одно.
Как будто я летел за вихрем искр, и был одной из искр и всем вихрем, и смеялся и пел на разные голоса Продолжалось это совсем недолго, не больше секунды, но за эту секунду я познал так много сокровенного, что странные и непостижимые видения преследовали меня потом не один год. Словно я зашел в небесный дворец по другому делу хотя довольно непонятно, какие вообще могли быть дела у Сени Левитана в небесном дворце, и случайно заглянул в ковчег великой тайны
Я увидел ангелов в дарованной им силе и славе. Я ощутил их просто как сгустки силы, могучие законы и принципы, на которых покоится мир. Если я скажу, например, что закон всемирного тяготения это один из ангелов Божьих, так вы просто засмеетесь. А между тем, так оно и есть. Мыслящий человеческий ум, который подвергает все сомнению тоже один из ангелов, и таковы же пространство и время, рождение и смерть.
Некоторые из ангелов поистине страшны, особенно Смерть и Ум, и если понять, что они делают с человеком и как это выглядит на самом деле, так можно сойти с ума от страха. Но Бог всегда в человеке, и не надо бояться ангелов, потому что именно из человека Бог на них смотрит, и поражается, и смеется, и плачет, как дитя И много других тайн увидел я в тот момент, записать их все не хватило был длинного свитка. А думать, что такие вещи можно писать карандашом по бумаге, мне даже как-то смешно.
Потом я лежал в соленой воде, и слезы двумя ручьями текли из моих глаз, и я уже знал, что одна эта секунда искупила и все мои беды, и все страдания мира."

Виктор Пелевин. Ананасная вода для прекрасной дамы.

[БЕРЕГИНЯ]

Как Вы понимаете фразу..МЫ ВСЕ РАСПЯЛИ ХРИСТА?

О какой ответственности здесь идёт речь - прямая, косвенная, или ,, смешанная,, ответственность и т.д. (есть и другие виды)..или, вообще, не идёт речь об ответственности?

Ответственность несут и ТЕ, КТО НЕ СОВЕРШАЛИ непосредственно ПРЕСТУПЛЕНИЯ.


«Смешанная» ответственность возникает в ситуации, когда лицо, несмотря на то, что физически не совершает правонарушение (его совершает кто-то другой), тем не менее, несет ответственность за его совершение. Так, например, подстрекатель несет ответственность за действия подстрекаемого, родители и руководители учебных учреждений несут ответственность за действия несовершеннолетних детей.


Косвенная ответственность это абсолютная ответственность, которая возлагается на одно лицо из-за действий другого лица, когда у первого лица нет непосредственной связи с правонарушением, и его ответственность возникает вследствие особых отношений между ним и непосредственным причинителем ущерба. Классический пример ответственность работодателя за действия работника.

Эта фраза к современным людям может быть применена только образно, в том смысле, что люди не верят Христу и/или отказываются от Христа.

А...вот как?
Вы, значит сразу себя отделили от тех, кто несёт ответственность, их Вы назвали современными людьми, что они не верят в Христа и следовательно, ПРИМЕНЕНА ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ТОЛЬКО К ЭТИМ НЕВЕРУЮЩИМ СОВРЕМЕННЫМ ЛЮДЯМ...и то, получается ,,образная ответственность,, , по Вашему мнению..

Типо.,,.ЭТО НЕ Я..ЭТО ВСЕ ОНИ! И только Они!!!,,

Ну да, снятие с себя ответственности - это такая ,, природа ,, человека, к сожалению.
Очень трудно признать свою вину, даже если эта вина косвенная...
Ну, ок...давайте фразу тогда переделаем.

Вместо,, Мы все распяли Христа,,..... будет ,, Они распяли Христа и то, образно,,.

Почему нет? Неприятно осознавать ответственность?..понимаю, но от этого она не снимается..СО ВСЕХ НАС.

[Ружана]

получается ,,образная ответственность,, , по Вашему мнению..

Не ответственность образная, а "распинаем Христа" мы, современные люди, образно.
И в наших личных грехах виноваты, а за грехи Адама и Евы или грехи тех, кто принял решение и осуществил 2000 лет назад казнь назаретского плотника, не в ответе.
Ещё в ветхозаветные времена сказано Богом, что сын за отца не отвечает, реальный сын, а не то что образный - далёкий потомок.

И среди людей - современников Христа так же не все были сплошь виновны в том, что Иисус Христос был таки распят.

P.S. На всякий случай добавлю, что и в расстреле царской Николая Второго семьи весь российский народ не виноват.

[TRIGUN]

Нет, не ответственность.
Зачем называть ответственностью естественные, природные процессы? Только путаница будет.
Такой пример. Некто дал другому яд, тот заболел, а то и умер. Странно же говорить, что умерший понёс вину за отравителя, понёс ответственность за то, что сам не совершал.
Вина и ответственность в смысле принудительного наказания, ежели о его вине узнают, - только на отравителе.

Как же это не ответственность?! Это самая настоящая ответственность.
Человечество наказано, раз оно находится не в раю изначально. Наказано за что? За чужие поступки.
Можно конечно сказать, что это последствия. Но на сколько справедливо и обосновано нести бремя ответственности за чужие дела? Ни на сколько.
Если я совершил преступление, по какой причине в нем винить всех-всех людей? Нету такой причины.
Это справедливо только в случае персональной ответственности, и к тому же только соразмерной поступкам.

Но это лишь часть вопросов. Далее не понятно, почему несовершенный человек обвиняется в своем несовершенстве и в наличии свободной воли, которой по сути пользоваться нельзя. Зачем тогда это все дано, если всю жизнь от этого надо избавляться?

Так же как за деревьями леса не видно точно так же за разглядыванием отдельных кусков реальности не видно её целостности.

При всем уважении, вы сами утверждайте, что человек смотрит лишь на "кусок" реальности, но сами же делаете выводы лишь на основании "куска" из Библии.
Никто собственно и не утверждает, что Бог - это такой дедушка с бородой и в тапочках.

[pleeblander]

При всем уважении, вы сами утверждайте, что человек смотрит лишь на "кусок" реальности, но сами же делаете выводы лишь на основании "куска" из Библии.
Никто собственно и не утверждает, что Бог - это такой дедушка с бородой и в тапочках.

Естественно.
Кто спорит?
Никакой анализ и ни один вывод сам по себе не лучше и не хуже остальных сам по себе потому,что у всех них один знаменатель-ограниченность.
Это просто констатация факта.
Если использовать Библию как прямое "буквальное" руководство то это плохой помощник однако.
Библия Богодухновеннa, но в мёртвых словах ничего кроме собственных интерпретаций нет. Отсюда столько "ложных" течений и конфессий каждые из которых истинны сами себе и "порождение дъявола" и "заблуждение" для других.
Слово "пища" не насыщает.
Слово о Боге проходит целую кучу неизбежных интерпретаций и остаются от целостности одни концептуальные рожки да ножки.
Что остаётся? Всё то же самое. И Библия указывает на это много раз.
Трезвение сердца. И бодрствование. В смысле внимание к самому себе и жизни. Не отделение себя от случающегося.
Отсюда и: "царствие Божие внутрь вас есть."
Вера это первый шаг.
Что бы мы ни делали-нужна вера.
Даже в науке. Все теории и гипотезы не проверишь ещё раз сам,поэтому приходится брать на веру эксперименты проведённые другими хотя не факт что если их провести по другому то можно придти к совершенно другим выводам.
Как-то так.

[TRIGUN]

Естественно.
Если использовать Библию как прямое "буквальное" руководство то это плохой помощник однако.

Тогда и поводов её читать ровно 0.

Естественно.
Никакой анализ и ни один вывод сам по себе не лучше и не хуже остальных сам по себе потому,что у всех них один знаменатель-ограниченность.

Вывод будет полезен когда принесет пользу. Поэтому не все выводы бесполезны сами по себе, и одни действительно хуже/лучше других.

[VARY]

Как же это не ответственность?! Это самая настоящая ответственность.
Человечество наказано, раз оно находится не в раю изначально. Наказано за что? За чужие поступки.
Можно конечно сказать, что это последствия. Но на сколько справедливо и обосновано нести бремя ответственности за чужие дела? Ни на сколько.
Если я совершил преступление, по какой причине в нем винить всех-всех людей? Нету такой причины.
Это справедливо только в случае персональной ответственности, и к тому же только соразмерной поступкам.

Но это лишь часть вопросов. Далее не понятно, почему несовершенный человек обвиняется в своем несовершенстве и в наличии свободной воли, которой по сути пользоваться нельзя. Зачем тогда это все дано, если всю жизнь от этого надо избавляться?

Никто человечество не наказывал. Бог в Эдеме из человека сделал человека разумного и отпустил в мир.
Нет на человеке никакого проклятия.
Нет никакой вины и ответственности за несовершенный грех и на потомках человека.

[Дубровский]

Бог в Эдеме из человека сделал человека разумного и отпустил в мир.

Не бог, а дерево сделало человека разумным, спасибо ему за это.