ОТ АТЕИСТА: Есть ли доказательства существования Бога?

[BRAMMEN]

Не спрашивайте меня о том, каким бы я видел мир. Но каким я вижу его сейчас, меня вряд ли радует.

Представляю "мир" по желанию(как Вы писали потребностям) человека

[TRIGUN]

Представляю "мир" по желанию(как Вы писали потребностям) человека

Интересно, а рай какой тогда? Там видимо нету никакого счастья, да?

[BRAMMEN]

Интересно, а рай какой тогда? Там видимо нету никакого счастья, да?

Уж точно не по греховному человеческому плану.

[Ружана]

Интересно, а рай какой тогда? Там видимо нету никакого счастья, да?

"В наши дни мы стесняемся даже упоминания о рае. Мы боимся насмешек над "небесными кущами" и упрёка в том, что мы пытаемся бежать от нашего долга создавать счастливый мир здесь и теперь в мечты о потустороннем счастливом мире. Но "небесные кущи" либо существуют, либо нет. Если нет, то христианство лживо, ибо это учение вплетено во всю его ткань. Если да, тогда эта истина, подобно любой другой, достойна рассмотрения, независимо от того, насколько полезно упоминать о ней на политических сходках. Опять-таки, у нас возникают опасения, что рай - это своего рода подкуп, и поставив его своей целью, мы уже не можем быть беспристрастными. Но это не так. Рай не предлагает ничего такого, чего может желать падкая на подкуп душа. Вполне можно сказать, что лишь чистые сердцем увидят Бога, ибо лишь чистые сердцем хотят этого. Существуют вознаграждения, не замутняющие побуждений.
...
Форма, в которой отливается ключ, покажется вам странной, если вы никогда не видели ключа, да и сам ключ покажется странным, если вы не видели замка. Ваша душа имеет странную форму, потому что это выемка, которая должна подойти к конкретному выступу в бесконечных контурах Божественной субстанции, или ключ, отпирающий одну из дверей в доме со множеством покоев. Ибо спасено будет не абстрактное человечество, но вы - вы, отдельный читатель. Блаженное и счастливое создание, это ваши глаза узрят Его, а не чьи-либо другие. Всему, что вы собой представляете, за вычетом грехов, уготовано исключительное удовлетворение, если только вы позволите Богу повести вас по Его доброму пути. В Боге каждая душа будет видеть свою первую любовь, потому что Он и есть эта первая любовь. Ваше место в раю покажется созданным для вас и только для вас, потому что вы были созданы для него - созданы для него стежок за стежком, как делается по руке перчатка".
(Клайв Стейплз Льюис. Боль.)

[TRIGUN]

Уж точно не по греховному человеческому плану.

Т.е. в раю надо будет кушать, чтобы не умереть с голоду, и лечится от болезней? И это будет длится вечность?

"В наши дни мы стесняемся даже упоминания о рае. Мы боимся насмешек над "небесными кущами" и упрёка в том, что мы пытаемся бежать от нашего долга создавать счастливый мир здесь и теперь в мечты о потустороннем счастливом мире. Но "небесные кущи" либо существуют, либо нет. Если нет, то христианство лживо, ибо это учение вплетено во всю его ткань. Если да, тогда эта истина, подобно любой другой, достойна рассмотрения, независимо от того, насколько полезно упоминать о ней на политических сходках. Опять-таки, у нас возникают опасения, что рай - это своего рода подкуп, и поставив его своей целью, мы уже не можем быть беспристрастными. Но это не так. Рай не предлагает ничего такого, чего может желать падкая на подкуп душа. Вполне можно сказать, что лишь чистые сердцем увидят Бога, ибо лишь чистые сердцем хотят этого. Существуют вознаграждения, не замутняющие побуждений.
...
Форма, в которой отливается ключ, покажется вам странной, если вы никогда не видели ключа, да и сам ключ покажется странным, если вы не видели замка. Ваша душа имеет странную форму, потому что это выемка, которая должна подойти к конкретному выступу в бесконечных контурах Божественной субстанции, или ключ, отпирающий одну из дверей в доме со множеством покоев. Ибо спасено будет не абстрактное человечество, но вы - вы, отдельный читатель. Блаженное и счастливое создание, это ваши глаза узрят Его, а не чьи-либо другие. Всему, что вы собой представляете, за вычетом грехов, уготовано исключительное удовлетворение, если только вы позволите Богу повести вас по Его доброму пути. В Боге каждая душа будет видеть свою первую любовь, потому что Он и есть эта первая любовь. Ваше место в раю покажется созданным для вас и только для вас, потому что вы были созданы для него - созданы для него стежок за стежком, как делается по руке перчатка".
(Клайв Стейплз Льюис. Боль.)

Извините, но одна вода тут.
Фантазировать можно долго. Но это будет лишь фантазией, которая не основа даже на Святых Писаниях, лишь догадки.
Но раз есть такие предположения (условно позитивные), то можно предположить и нечто негативное. Это взаимоуничтожающиеся аргументы, а потому бессмысленные.

[Блонди]

Но человек действительно не имеет свободной воли.
Решения, принимаемые человеком всегда определены его решениями. А решения принимаются путем взвешивания всех факторов имеющихся во внутреннем мире человека.
Вы никогда не примете решения вопреки своему решению.
Поэтому, стороннему наблюдателю не понятен ваш выбор и кажется непредсказуемым (свободным), но для вас он строго детерминирован.

А Вы вообще как понимаете слово "выбор"?

Выбор принятие человеком одного решения из предложенного множества вариантов.
В процессе решения практической задачи всегда возникает несколько вариантов. Это происходит и случайно, в силу неоднозначности и неопределенности процесса решения, и целенаправленно, как основа поиска лучшего результата. Но задача, и особенно техническая, считается решенной тогда, когда будет сделан выбор окончательного, единственного варианта. Только такая деятельность считается продуктивной.


Если бы у человека не было свободы воли и права выбора, то он не смог бы принимать НИКАКИХ решений в принципе.

[Блонди]

У вас была воля где родится, какого пола, с каким цветом глаз и кожи, у каких родителей, и в какое время? Где тут был ваш свободный выбор?
А именно эти факторы определяют вашу будущую жизнь на 70% примерно.

Я не знаю, была ли у меня такая воля. Есть религиозные мнения, что у человека такая воля есть. Есть учение о реинкарнации, о карме. Я не владею достаточным объемом знаний, чтобы просто тупо всё это отмести и начать с уверенностью утверждать, что это не так. На мой взгляд всё возможно. Я верю в разумность этого мира и что всё происходит в нём не просто так, основываясь на собственных наблюдениях и опыте.

Если я не могу управлять тем, что влияет на мою жизнь - с чего бы думать, что у меня есть свободная воля?
Скорее у меня есть ВЫНУЖДЕННЫЙ выбор по обстоятельствам, которые от меня не зависели.

Выбор это выбор - он либо есть, либо его нет. Сам выбор В ПРИНЦИПЕ предлагает несколько вариантов >1 - 2 или 1 000 000 - это вообще не имеет никакого значения - и в том и в другом случае ВЫБОР ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ, и говорить о том, что он НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ - абсолютно некорректно. Само осуществление этого действа не зависит непосредственно от количества предложенных вариантов, при выполнении условия >1.
По сути то у человека всего два варианта на выбор - поступить разумно и по совести, либо нет, остальное не так важно и существенно. Этот выбор зависит только от самого человека. Даже Бог не выбирает и не решает ЗА человека - любить ему, или нет, верить, или нет, жертвовать собой, или не жертвовать.

Не спрашивайте меня о том, каким бы я видел мир. Но каким я вижу его сейчас, меня вряд ли радует.

[TRIGUN]

Если бы у человека не было свободы воли и права выбора, то он не смог бы принимать НИКАКИХ решений в принципе.

Ложный аргумент.
Выбором может считаться выбор между смертью от голода или от болезни? Конечно может. Только с пометкой вынужденный, что легко приравнять к его отсутствию.
Когда вы делаете вынужденный выбор, то свободой тут и не пахнет.

[TRIGUN]

Я не знаю, была ли у меня такая воля. Есть религиозные мнения, что у человека такая воля есть. Есть учение о реинкарнации, о карме. Я не владею достаточным объемом знаний, чтобы просто тупо всё это отмести и начать с уверенностью утверждать, что это не так. На мой взгляд всё возможно. Я верю в разумность этого мира и что всё происходит в нём не просто так, основываясь на собственных наблюдениях и опыте.

Может вам просто хочется верить в то, что есть выбор и свобода воли?
Вы долго можете писать про карму, реинкарнацию и прочее, и верить в это. Но можно посмотреть на реальность, которая веры не требует.

Выбор это выбор - он либо есть, либо его нет. Сам выбор В ПРИНЦИПЕ предлагает несколько вариантов >1 - 2 или 1 000 000 - это вообще не имеет никакого значения - и в том и в другом случае ВЫБОР ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ, и говорить о том, что он НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ - абсолютно некорректно. Само осуществление этого действа не зависит непосредственно от количества предложенных вариантов, при выполнении условия >1.
По сути то у человека всего два варианта на выбор - поступить разумно и по совести, либо нет, остальное не так важно и существенно. Этот выбор зависит только от самого человека. Даже Бог не выбирает и не решает ЗА человека - любить ему, или нет, верить, или нет, жертвовать собой, или не жертвовать.

Выбор есть, никто не спорит. Вынужденный и иллюзорный, без какой либо свободы в нем.

[Блонди]

Ложный аргумент.
Выбором может считаться выбор между смертью от голода или от болезни? Конечно может. Только с пометкой вынужденный, что легко приравнять к его отсутствию.
Когда вы делаете вынужденный выбор, то свободой тут и не пахнет.

Причем тут вынужденный? Вы по своей воле делаете выбор и принимаете решение, или это делают ЗА ВАС?

Выбор - это анализ ситуации и принятие решения, от которого будет зависеть исход дела.

Причем тут художественное оформление, как оно будет и в какой степени комфортно и красиво? Если само действо имеет место быть - значит оно было ОСУЩЕСТВЛЕНО, значит Вы ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ПРАВОМ ВЫБОРА, никого не волнует, какие Вы при этом испытали эмоции и чувства, это вопрос второстепенный. Можно также отказаться от выбора и переложить решение на плечи другого человека, чтобы он решил данный вопрос ЗА ВАС, что также будет ВАШИМ волевым решением, а не волевым решением кого-то другого, за которое именно Вы и понесете ответственность (карму).

Я уже написала - выбор ФОРМЫ для человека не существен. По сути у него всего два варианта на выбор - поступить разумно и по совести, либо нет. И такое решение за человека не может принять даже Бог. Здесь важно лишь одно - каким образом выбор между голодом и болезнью может повлиять на ТВОИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ КАЧЕСТВА.

[TRIGUN]

Причем тут вынужденный? Вы по своей воле делаете выбор и принимаете решение, или это делают ЗА ВАС?

Хорошо. Задаю вам вопрос: смерть от голода или от болезни?
Вы видимо что-то не понимайте в сути происходящего.

[Блонди]

Выбор есть, никто не спорит. Вынужденный и иллюзорный, без какой либо свободы в нем.

Выбор всегда ограничен возможными вариантами, даже если их миллион. Без знания конкретного количества вариантов и в чем они заключаются - сделать выбор невозможно, а если количество вариантов определено - то это уже ОГРАНИЧЕНИЕ. Полная свобода - это когда ты НИЧЕГО НЕ РЕШАЕШЬ, и не осуществляешь ВООБЩЕ никакого выбора, по сути когда ты не имеешь ни воли, ни личности, ни самоосознания. Можно назвать ее - свободой от выбора. Или - можно быть свободным только от выбора.

- - - Добавлено - - -

Хорошо. Задаю вам вопрос: смерть от голода или от болезни?
Вы видимо что-то не понимайте в сути происходящего.

Аналогично - обои зеленые или синие в комнату поклеить? Вы решили - зеленые - Вы СДЕЛАЛИ СВОЙ ВЫБОР. Можете после этого написать кучу претензий и недовольств, но ПРАВОМ ВЫБОРА Вы воспользовались.

[TRIGUN]

Аналогично - обои зеленые или синие в комнату поклеить? Вы решили - зеленые - Вы СДЕЛАЛИ СВОЙ ВЫБОР. Можете после этого написать кучу претензий и недовольств, но ПРАВОМ ВЫБОРА Вы воспользовались.

Совсем не аналогично.
Если в магазине только зеленые или синие, а поклеить надо срочно - я просто буду вынужден купить хоть что-то.
При том дядя Вася живет на другом конце земли, и у него в магазине есть пару десятков цветов этих обоев, и обои ему нет никакой срочности клеить.

И я и дядя Вася делаем выбор. Но вот незадача - выбор у нас какой-то разный в одинаковых ситуациях. Но ведь выбор же, правда?

Звучит, как "Вам ничего или вам ничего? Выбирайте! Делайте же свой свободный выбор!"

Если я выбираю только между тем, что мне не нужно, то я ничего не выбираю по факту.

Не очень люблю анекдоты, но один вам расскажу:
Идет богатырь, и видит распутье из трех дорог, а на распутье стоит камень.
На камне надпись "Налево пойдешь - по морде получишь; На право пойдешь - по морде получишь; Прямо пойдешь - по морде получишь".
Стоит богатырь, и думает, куда же ему пойти лучше. И тут голос из ниоткуда - "Если никуда не пойдешь, то прямо здесь по морде получишь".

Это тот самый выбор о котором тут периодически говорят.

[BRAMMEN]

Т.е. в раю надо будет кушать, чтобы не умереть с голоду, и лечится от болезней? И это будет длится вечность?

Когда Вы читаете : "уж точно не по греховному человеческому плану", - то это означает то, что Вы написали?

[TRIGUN]

Когда Вы читаете : "уж точно не по греховному человеческому плану", - то это означает то, что Вы написали?

Тогда не понимаю к чему вы в свою очередь об этом греховном плане упомянули, если ко мне он отношения не имеет?
А если имеет - я вам его пояснил. В раю нормально и даже хорошо удовлетворять потребности данные от рождения каждому, а на земле оказывается нет.