Иоанн Златоуст и его нападки на Иудеев (о "Слове против иудеев")

[OlegAlekseev]

У тех, кто с Вами не согласен, есть также свой опыт.

Опыт ошибок. Тут дело не в согласии со мной, а в результатах. Результатов, той же любви, христиане не получили. По крайней мере у Златоуста любовь к евреям как то не сложилась.

[Drunker]

Вы манипулируете понятиями - осознанно?
Избрание для определенной миссии - и конечное пребывание с Богом - не одно и то же.

Я не манипулирую понятиями. Я задаю вопросы. И ожидаю услышать на них исчерпывающие ответы. При этом абсолютно готов изменить свою точку зрения, если ответы меня переубедят.

Я даже готов признать, что задаю неправильные вопросы, если кто-то мне изложит интересующий меня вопрос таким образом, что я увижу глупость своих вопросов.

Что я ВАМ не ответила? То, что ВЫ хотели услышать? Таки не могу - ибо говорю то, что я думаю.

Вы не даёте чётких ответов.

Вобщем попробую ещё раз. Современные иудеи не признающие Христа Мессией нуждаются в том, чтобы уверовать в Христа и стать христианами?

[polemist]

Ольга К.

А кто говорит о запрете критики? Только ведь критика разной бывает. Может указать на путь исправления, а может - на уничтожение.

А приведите, пожалуйста, образец такой исправляющей критики. Этот?
http://www.evangelie.ru/forum/t124003.html#post4263546

OlegAlekseev

По крайней мере у Златоуста любовь к евреям как то не сложилась.

Откуда это известно?

[OlegAlekseev]

Откуда это известно?

Из "слова против иудеев".

"Христианам не должно принимать участия в праздниках иудейских, потому что 1) иудеи люди жалкие, делающие все несвоевременно. Они не постились, когда следовало им поститься, и постятся теперь, когда не следует поститься: потому-то они и отвергнуты и на их место явились христиане. 2) Их синагога не лучше театра, место распутства и вертеп разбойников; она есть обиталище демонов, между тем как церковь есть дом Божий. Обладание св. Писанием не делает синагогу досточтимой и не может служить оправданием для тех, кто посещает ее, ибо 1) иудеи оскорбляют св. Писание, утверждая, что оно не говорит ничего об Иисусе Христе; 2) они пользуются им лишь для того, чтобы обольщать немощных; 3) не только синагога, но и самая душа иудеев есть обиталище демонов. Бог отверг их жертвы, их праздники и самый храм, предавая его в руки язычников. Не может служить оправданием посещения синагоги и желание получить исцеление от какой-нибудь болезни, потому что 1) обитающие в ней демоны не могут исцелять; 2) даже если бы они и могли, не следует губить душу ради исцеления тела. Нужно употреблять все средства к тому, чтобы отвращать своих братьев от иудействования, особенно потому, что не делая этого, мы участвуем в их преступлении и подвергнемся одинаковому с ними наказанию."

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z01_2/Z01_2_21.htm

[polemist]

OlegAlekseev

И Вы здесь видите что-то конкретное помимо религиозной полемики? Немало из этого говорилось уже в 1 половине 1 в.н.э., правда, еще на идеологическом уровне, поскольку государственного влияния у христианства не было.
Так вот Ольга К. в соседней теме сказала, что буддистам не спастись, а у меня из-за такой формулировки знакомая из христианства ушла (не безвозвратно, думаю, но на приличное расстояние), поскольку не согласна с тем, что буддист и без христианства не может спастись и что буддизм надо называть лжеучением.

[OlegAlekseev]

OlegAlekseev

И Вы здесь видите что-то конкретное помимо религиозной полемики? Немало из этого говорилось уже в 1 половине 1 в.н.э., правда, еще на идеологическом уровне, поскольку государственного влияния у христианства не было.
Так вот Ольга К. в соседней теме сказала, что буддистам не спастись, а у меня из-за такой формулировки знакомая из христианства ушла (не безвозвратно, думаю, но на приличное расстояние), поскольку не согласна с тем, что буддист и без христианства не может спастись и что буддизм надо называть лжеучением.

Думаете, что Златоуст любил иудеев и полемика этому не мешала?

[Ольга Владим.]

Я не манипулирую понятиями. Я задаю вопросы. И ожидаю услышать на них исчерпывающие ответы. При этом абсолютно готов изменить свою точку зрения, если ответы меня переубедят.

Я даже готов признать, что задаю неправильные вопросы, если кто-то мне изложит интересующий меня вопрос таким образом, что я увижу глупость своих вопросов.

Вы не даёте чётких ответов.

Вобщем попробую ещё раз. Современные иудеи не признающие Христа Мессией нуждаются в том, чтобы уверовать в Христа и стать христианами?

Конечно. Однозначно. Я где-то другое написала??

Ольга К.


А приведите, пожалуйста, образец такой исправляющей критики. Этот?
http://www.evangelie.ru/forum/t124003.html#post4263546

А что неправильно грешник написал?
Об этом надо постоянно напоминать церкви. Ведь если маммона воссел на престоле - это уже не церковь Христа - это капище маммоны. Хотя некоторые христиане могут этого не замечать - но от этого суть не изменится. Ну да это не для этой темы.
Любите Вы расползаться...

Так вот Ольга К. в соседней теме сказала, что буддистам не спастись, а у меня из-за такой формулировки знакомая из христианства ушла (не безвозвратно, думаю, но на приличное расстояние), поскольку не согласна с тем, что буддист и без христианства не может спастись и что буддизм надо называть лжеучением.

Это ее проблемы - к сожалению, для нее, опять же. Бог не подчиняется нашим капризам.
И опять поползли...ну что Вас заносит-то?

[Певчий]

Опыт ошибок. Тут дело не в согласии со мной, а в результатах. Результатов, той же любви, христиане не получили. По крайней мере у Златоуста любовь к евреям как то не сложилась.

А что Вы хотели увидеть в той "любви"? Цем-цем-цем? Так и Христос не особо целовался с теми, кого обличал.

- - - Добавлено - - -

Лакмусовой бумажкой является Писание. Божий Дух не будет говорить чего-либо, идущего вразрез со словом Бога.

А если у людей разное понимание Писания, при этом им самим кажется, что их понимание Писания не противоречит Писанию? Или Вам мало таких примеров из жизни?

[OlegAlekseev]

А что Вы хотели увидеть в той "любви"? Цем-цем-цем?

Ну позитива какого то. А как вы представляете любовь?

Вот если сравнить Гаутаму и Иисуса. Иисус под дружные проклятия отправился на небо за обещанной наградой со словами "ДОКОЛЕ БУДУ ТЕРПЕТЬ ВАС." "Кто отречется от МЕНЯ,отрекусь от того и Я".
Гаутама же добился цели при жизни, но пошел учить людей пути избавления от страданий.

Так и Христос не особо целовался с теми, кого обличал.

В том и суть.

[Певчий]

Ну позитива какого то. А как вы представляете любовь?

В данном случае любовь проявляется в строгом обличении.

"Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся" (Отк.3:19).

Вот если сравнить Гаутаму и Иисуса. Иисус под дружные проклятия отправился на небо за обещанной наградой со словами "ДОКОЛЕ БУДУ ТЕРПЕТЬ ВАС." "Кто отречется от МЕНЯ,отрекусь от того и Я".
Гаутама же добился цели при жизни, но пошел учить людей пути избавления от страданий.

Я склонен считать, что в фразе "ДОКОЛЕ БУДУ ТЕРПЕТЬ ВАС" Христос обращается не к людям, а к демонам.
А отрекшегося от Него Христос просто не станет насиловать Собою.

В том и суть.

Вас это смущает?
Некоторые врачи иной раз делают больно пациентам именно для того, чтобы их спасти. Потом спасенные больные благодарят тех врачей и сами просят прощение за то, что обзывали их "жестокими" по отношению к ним, когда беспощадно причиняли им боль, не обращая внимание на моление - оставить их в покое.

[polemist]

OlegAlekseev

Думаете, что Златоуст любил иудеев и полемика этому не мешала?

Иудеев - отнюдь. Но смею быть уверенным, что в газовую камеру пошел бы с ними не колеблясь. И как минимум "освятил бы руку ударом" по фейсу товарища Гиммлера.

[OlegAlekseev]

Вас это смущает?
Некоторые врачи иной раз делают больно пациентам именно для того, чтобы их спасти. Потом спасенные больные благодарят тех врачей и сами просят прощение за то, что обзывали их "жестокими" по отношению к ним, когда беспощадно причиняли им боль, не обращая внимание на моление - оставить их в покое.

Во первых говорилось не пациентам, а людям не желавшим становиться пациентами. Людям не было объяснено в чем их болезнь (грех).

Во вторых опять же почему Будда обходился без проклятий своим пациентам? Видимо ему не нужно было убеждать людей в том, что они страдают. Как он нашел срединный путь без ношения креста? И почему буддисты не вели религиозных войн? Может быть в учении Иисуса первоначально что то было не так?

- - - Добавлено - - -

OlegAlekseev


Иудеев - отнюдь. Но смею быть уверенным, что в газовую камеру пошел бы с ними не колеблясь. И как минимум "освятил бы руку ударом" по фейсу товарища Гиммлера.

Так в этом христианская любовь, в совместном походе в газовую камеру?

[Певчий]

Во первых говорилось не пациентам, а людям не желавшим становиться пациентами. Людям не было объяснено в чем их болезнь (грех).

Объяснялось много раз до этого.

Во вторых опять же почему Будда обходился без проклятий своим пациентам?

Что Вы называете "проклятием" и у кого конкретно?

Как он нашел срединный путь без ношения креста?

А с чего Вы решили, что Будда НАШЕЛ что-то ценное, по сравнению с тем, что явил Христос?

И почему буддисты не вели религиозных войн?

Спросите у них.

Может быть в учении Иисуса первоначально что то было не так?

Я так не думаю. Но Вы вправе думать так, как считаете нужным для себя.

[polemist]

OlegAlekseev

Так в этом христианская любовь, в совместном походе в газовую камеру?

Нет, конечно. Мы говорим лишь о том, могут ли идеологические противники добровольно разделить конкретные страдания друг друга, когда объединены против общей неправды. Кто утверждает, что могут, а кто - что еще и дровишек подкинут.

[OlegAlekseev]

Что Вы называете "проклятием" и у кого конкретно?

"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." (От Иоанна 8:44)

Это типа так врач должен разговаривать с пациентами?

Объяснялось много раз до этого.

Иисус встретил людей не пожелавших его слушать. Кто и когда им что то объяснял? В НЗ не говорится кем были эти люди, но явно не воры и убийцы.

А с чего Вы решили, что Будда НАШЕЛ что-то ценное, по сравнению с тем, что явил Христос?

Я вообще не понял что явил Христос. Возможно самообладание перед казнью и во время ее.
Будда нашел путь избавления от страданий.

Я так не думаю.

Почему? Дерево узнается по плодам, а плоды христианские это инквизиция, войны, фанатизм и мракобесие.