Бог всемогущ всеведущий и ни что не происходит без его ведома?

[Atheist]

И благодаря чему те "простые вещи" стали доступны только сегодня? Ведь о полезности того же кипячения Вы судите только благодаря возможности провести в лаборатории исследований, с задействованием различных современных технических приборов, которые создать 2-3 тысячи лет назад было затруднительно.

Т.е. ваш Бог не мог узнать о полезности кипячения до того, как люди провели в лабораториях исследования, доказавшие бактериальную природу кишечных инфекций?
И без этих знаний ваш Бог, конечно же, не мог дать рекомендаций кипятить воду...
Объяснение принято.

Почему не стану лечиться? Стану. Ведь эта жизнь дана мне для мудрого использования ее, а не для того, чтобы глупо растранжиривать.

Каждый человек должен прилагать усилия со своей стороны, чтобы бороться за жизнь (как свою, так и окружающих). При этом уповать нужно не на себя, а на Бога. И тогда уже откроется, призывал ли Бог душу из этого мира, или еще не пришло то время.

Знал таких. Но не одобряю такие поступки. Бог дал медицину человечеству, чтобы через нее люди получали помощь и благодарили за то Бога.

Э-э-э... а это ничего, что большинство ученых, создавших медицинские препараты, которыми вы лечитесь, -- в вашего Бога не верят?
С чего бы вашему богу давать медицину человечеству через неверующих в него? Наверное, среди верующих в него не смог найти нужного количества достойных умов? Или ваш Бог просто прекрасно понимает, что получится, если среди врачей будут истово верующие в силу молитвы и чудеса Божии...

А так, пренебрегая медициной, многие просто искушают Бога, а потом даже погибают...

Дык... ведь отказываются от медицины не с бухты-барахты, а именно в силу беспредельной веры в Бога, который якобы сильнее любых лекарств!

Что там Иисус говорил о силе веры? "Если имеете веру с горчичное зерно..." -- не так ли?
Получается, что кто верит в могущество Бога (хотя бы с горчичное зерно) -- на него и уповают, а кто сомневается -- бежит к врачам...

[Богдан Шевчук]

Поясняю. Саму идею существования Бога Вы вывели именно из принципа "сложность подразумевает наличие создателя", и тут же отменили действие этого принципа относительно сложности самого Бога. Иными словами, признали, что этот принцип не является универсальным, и твердых оснований использовать его для доказательства существования Бога нет..

В случае с наблюдаемым мною окружающим миром и информация о искусственных и биологических механизмах говорит о необходимости создателя. Факт. Но как ту же модель применить к Богу которого мы не видим? Это ведь не разумно, не видя его сущность утверждать о необходимости наличия его создателя. Так это не работает.

Простите, Богдан, но эти шаблонные брошюрные аналогии не слишком интересны. Вы не ответили на вопрос касательно оптимального количество творцов вселенной, по этому я Вам скажу свой ответ - 0. Логичнее допустить, что наблюдаемая вселенная во всей своей непостижимой сложности существовала всегда, а не придумывать лишнюю сущность с этой же характеристикой, которая ничего не объясняет, но все запутывает.

П.С. Кстати, Богдан - мне нет никакой нужды верить в закон инерции, поскольку он наблюдаем и легко воспроизводим.
Это вопрос из плоскости эмпирического знания, и к плоскости веры никакого отношения не имеет.

Ведь это не секрет, для большинства ученых, что вселенная имеет начало и исходя из этого конец. И такое утверждение, что она была всегда, как раз и не логично даже в области науки.

Сомневаюсь, что когда Вы услышали о законе инерции, Вы тотчас проверили его наличие. Вы просто верили, что он есть, бо не раз его замечали. Также и с верой в Бога. Я верю, что он есть, бо вижу его присутствие в окружающем меня мире и в моем сердце.

[Atheist]

Нет никакого, как Вы выразились, спора. Есть ситуация, в которой сатана находит причину обвинить человека перед Богом. Видимо человек дал ему такое право, отвернувшись от Бога.

6. И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7. И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8. И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9. И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10. Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11. но простри руку Твою и коснись всего, что у него, благословит ли он Тебя?
12. И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
(Иов 1:6-12)

Иов отвернулся от Бога? Это вы прямо сейчас придумали?

Я вот вижу, что Бог вздумал (с чего бы?) похваляться перед Сатаной, а тот его на бахвальстве подловил и развел, как пацана, и заставил отдать праведника почти в полное его распоряжение. Как написал Булат Окуджава: "На хвастуна не нужен нож, ему немного подпоешь -- и делай с ним, что хошь!"

Сомневаюсь, что Богу доставляло удовольствие присутствие сатаны, иначе не произошло бы следующего.

9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10. И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
(Откровение Иоанна Богослова 12:9,10)

Хотите сказать, что низвержение Сатаны произошло после этого достопримечательного пари между ним и Господом?
С чего это вы так решили?
Я вот вам как дважды-два докажу, что Сатана был низвержен до этой феерической истории, когда он развел Бога на "слабО".

[Sigert]

Э-э-э... а это ничего, что большинство ученых, создавших медицинские препараты, которыми вы лечитесь...

...родились и выросли в кишащем иудейскими и христианскими ценностями обществе...

С чего бы вашему богу давать медицину человечеству через неверующих в него? Наверное, среди верующих в него не смог найти нужного количества достойных умов?

Вы вроде бы ученый так и проведите эксперимент.
Езжайте в любую т.н. "цивилизованную страну", оденьте крестик, браслет "WWJD", небольшой пролайфистский значок и попытайтесь устроиться на работу в приличный университет или НИИ.

[Atheist]

Жестоким убийцей называют того, кто без причин нападает на людей и убивает их.

А если причина есть, но она и яйца выеденного не стоит? -- тогда уже не жестокий?

Бог ничего не делает без причин и несправедливо. Если Вы чего не знаете или не обладаете информацией о вине тех или иных людей, это не означает, что ее нет.

Маньяк тоже ничего не делает без причины. А причиной является короткое замыкание у него в мозгу.
Если мы даже не знаем, где именно у него это замыкание, и в чем он видит вину тех людей, которых убивает -- а маньяки обычно 100% уверены, что убивают грешников, недостойных жить, -- это ничуть не мешает нам ясно понимать, что совершенные им убийства - дело рук маньяка.




- - - Добавлено - - -

Сообщение от Atheist
Э-э-э... а это ничего, что большинство ученых, создавших медицинские препараты, которыми вы лечитесь...

...родились и выросли в кишащем иудейскими и христианскими ценностями обществе...

А у них был выбор?
Из истории прекрасно известно, сколько геморроя доставило многим ученым это самое общество, как вы выразились, "кишащее иудейскими и христианскими ценностями" -- и термин-то какой точный подобрали!

Вы вроде бы ученый так и проведите эксперимент.
Езжайте в любую т.н. "цивилизованную страну", оденьте крестик, браслет "WWJD", небольшой пролайфистский значок и попытайтесь устроиться на работу в приличный университет или НИИ.

Вы думаете, результат будет иным, если я выряжусь в одежду кришнаита, или одену символику хиппи, или гринпис, или выряжусь явным гомиком?

Я вам гарантирую -- результат будет абсолютно тот же!
Потому что по наряду сразу же будет видно, что человеком рулят тараканы того или иного сорта, и он считает необходимым выпячивать это. От такого естественно ожидать всяческих демаршей с целью утверждения своих комплексов -- вместо серьезной научной работы.

[Богдан Шевчук]

Иов отвернулся от Бога? Это вы прямо сейчас придумали?

Я вот вижу, что Бог вздумал (с чего бы?) похваляться перед Сатаной, а тот его на бахвальстве подловил и развел, как пацана, и заставил отдать праведника почти в полное его распоряжение. Как написал Булат Окуджава: "На хвастуна не нужен нож, ему немного подпоешь -- и делай с ним, что хошь!"

Не Иов конкретно а человечество в целом.

Хотите сказать, что низвержение Сатаны произошло после этого достопримечательного пари между ним и Господом?
С чего это вы так решили?

Думаю, окончательное его осуждение произошло, когда Христа распяли. С "юридической" точки зрения, на мой взгляд, это окончательно подтвердило намерения дьявола относительно Бога и раскрыло его ложь.

На небесах происходит суд, в процессе которого "будет" осужден и сатана. Будет беру в кавычки, так как та реальность -другая; сложно определить где там будущее а где прошлое.

18. Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;
19. не воспрекословит, не возопиет, и никто не услышит на улицах голоса Его;
20. трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы;
21. и на имя Его будут уповать народы.
(Св. Евангелие от Матфея 12:18-21)

Я вот вам как дважды-два докажу, что Сатана был низвержен до этой феерической истории, когда он развел Бога на "слабО".

А это сколько угодно. Никто об этом не знает наверняка. Разве что Вы Стивен Хокинг и можете делать такие предположения относительно времени и пространства.

- - - Добавлено - - -

А если причина есть, но она и яйца выеденного не стоит? -- тогда уже не жестокий?

Никто не может утверждать наверняка какие были на это причины, или каких причин не было.

Маньяк тоже ничего не делает без причины. А причиной является короткое замыкание у него в мозгу.
Если мы даже не знаем, где именно у него это замыкание, и в чем он видит вину тех людей, которых убивает -- а маньяки обычно 100% уверены, что убивают грешников, недостойных жить, -- это ничуть не мешает нам ясно понимать, что совершенные им убийства - дело рук маньяка.

Смотря на жизнь Христа, никак нельзя сделать умозаключение, что он маньяк. А я верю, что Христос - Бог. Не стыкуется с Вашими предположениями.

[Atheist]

Не Иов конкретно а человечество в целом.

То есть Иов пострадал за грехи всего человечества?
А я-то думал, что это был Иисус...

Думаю, окончательное его осуждение произошло, когда Христа распяли. С "юридической" точки зрения, на мой взгляд, это окончательно подтвердило намерения дьявола относительно Бога и раскрыло его ложь.

Упс...
то есть распятие Христа -- это происки Сатаны? И вовсе не входило в планы Бога?
Ну надо же... а ведь многие верующие говорят, что Иисус пришел для того чтобы своей жертвой искупить наши грехи, в этом и была цель, о которой он всегда знал... -- врут, что ли?

Сообщение от Atheist
Я вот вам как дважды-два докажу, что Сатана был низвержен до этой феерической истории, когда он развел Бога на "слабО".

А это сколько угодно. Никто об этом не знает наверняка. Разве что Вы Стивен Хокинг и можете делать такие предположения относительно времени и пространства.

Это элементарно. Настолько - что диву даешься, что вы не способны самостоятельно до этого додуматься.

Никто не может утверждать наверняка какие были на это причины, или каких причин не было.

Смотря на жизнь Христа, никак нельзя сделать умозаключение, что он маньяк. А я верю, что Христос - Бог. Не стыкуется с Вашими предположениями.

Умозаключение, что Христос якобы маньяк -- сделали вы, а не я. Я такого не говорил.
Я лишь проверял "на вшивость" вашу способность к логике. Выяснилось, что у вас вместо этой способности - полная лажа.

[Dhira]

Люблю драйв.

Зелёного света, удачи в пути.

[Atheist]

Забавно, но я точно также думаю об атеизме как о изощренной человеческой способности к рационализации "нужного" мировоззрения и самообману. Так как же субъекту достичь объективного знания?

"учиться, учиться, учиться" -- как завещал великий сами знаете кто.

Знание уводит от религии -- об этом говорят хотя бы цифры: процент верующих среди ученых самый низкий.
Процент верующих в самых отсталых странах с самым низким уровнем грамотности - самый высокий.

[Богдан Шевчук]

То есть Иов пострадал за грехи всего человечества?
А я-то думал, что это был Иисус...

Нет, Вы не поняли, в своем псто, где я выразился, что "Видимо человек дал ему такое право, отвернувшись от Бога" я имел ввиду все человечество в лице Адама.

Упс...
то есть распятие Христа -- это происки Сатаны? И вовсе не входило в планы Бога?
Ну надо же... а ведь многие верующие говорят, что Иисус пришел для того чтобы своей жертвой искупить наши грехи, в этом и была цель, о которой он всегда знал... -- врут, что ли?

Распятие Христа имеет в себе много смысла, в том числе и осуждение сатаны..

31. Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
32. И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
33. Сие говорил Он, давая разуметь, какою смертью Он умрет.
(Св. Евангелие от Иоанна 12:31-33)

Это элементарно. Настолько - что диву даешься, что вы не способны самостоятельно до этого додуматься.

Может быть, но я не спешу с выводами в вопросах сложных. А изгнание сатаны это вопрос сложный, в контексте времени и пространства, лично для меня.

Умозаключение, что Христос якобы маньяк -- сделали вы, а не я. Я такого не говорил.
Я лишь проверял "на вшивость" вашу способность к логике. Выяснилось, что у вас вместо этой способности - полная лажа.

Нет, не делал я умозаключения, что Господь маньяк, а даже наоборот, я возразил на Ваше утверждение и реакцию, на мой псто..

Нет, Вы ошиблись. Жестоким убийцей называют того, кто без причин нападает на людей и убивает их. Бог ничего не делает без причин и несправедливо. Если Вы чего не знаете или не обладаете информацией о вине тех или иных людей, это не означает, что ее нет.

Маньяк тоже ничего не делает без причины. А причиной является короткое замыкание у него в мозгу.
Если мы даже не знаем, где именно у него это замыкание, и в чем он видит вину тех людей, которых убивает -- а маньяки обычно 100% уверены, что убивают грешников, недостойных жить, -- это ничуть не мешает нам ясно понимать, что совершенные им убийства - дело рук маньяка.

Возразил вот так..

Смотря на жизнь Христа, никак нельзя сделать умозаключение, что он маньяк. А я верю, что Христос - Бог. Не стыкуется с Вашими предположениями.

Не знаю какую вшивость Вы проверяли, но мне было очевидно, что Вы хотели сравнить действия Бога с действиями маньяка.

[Atheist]

Подключаем логику. Можете представить себе ситуацию? Большая свалка. На свалке лежит много всего, дерево, метал, камень, полиэтилен, короче все, вплоть до сложных микросхем и всякого еще разного хлама. Теперь представьте, что прошли сотни лет, тысячи, миллионы, и по прошествии этого времени на свалке образовался МиГ-29.

Что подсказывает Вам логика? Такое возможно?

Логика подсказывает, что вы знаете о теории эволюции исключительно по байкам о ней на креасайтах, а в школе уроки биологии прогуливали или спали на них.
И что собственной фантазии у вас хватило лишь на то, чтобы у вас Боинг эволюционировал(!) в МиГ

Соответственно приходит мысль, чтобы образовался на свалке Миг -29 там основательно должен был потрудиться кто-то очень умный.

Не удивлюсь, если этот ваш "умный" сидит и кропотливо расставляет атомы натрия и хлора, хаотически перемешанные в перенасыщенном растворе соли, -- в аккуратную кубическую структуру, расставляя на строго определенном расстоянии друг от друга, да еще и строго чередуя их через один!

Вы ведь даже посчитать вероятность не можете, не так ли? А рассуждаете о ней.
А ведь вероятность им случайным образом упорядочиться в правильный даже малю-у-усенький кристаллик массой всего 1 миллиграмм -- просто исчезающе ничтожна!
Но вы сами можете вырастить такой кристалл у себя на кухне.

[U2.]

В случае с наблюдаемым мною окружающим миром и информация о искусственных и биологических механизмах говорит о необходимости создателя. Факт.

Не путайте, пожалуйста, факты с предположениями. Перечисленные вещи могут "говорить" только в Вашем воображении.

Но как ту же модель применить к Богу которого мы не видим? Это ведь не разумно, не видя его сущность утверждать о необходимости наличия его создателя. Так это не работает.

Про невидимого и сверхущего Бога вообще ничего нельзя сказать однозначно. В т.ч. и то, что "он существует".

Ведь это не секрет, для большинства ученых, что вселенная имеет начало и исходя из этого конец. И такое утверждение, что она была всегда, как раз и не логично даже в области науки.

Боган, никогда не говорите про "большинство ученых". Это утверждения из серии тех, что очень сложно доказать - если доказательства Ваших слов будут затребованы.
Наблюдаемой нами вселенной действительно приписывают начало порядка 13 млрд. лет назад, но при этом говорят не о появлении из ничего, а об состоянии сингулярности.
Это я и имел ввиду.

Сомневаюсь, что когда Вы услышали о законе инерции, Вы тотчас проверили его наличие. Вы просто верили, что он есть, бо не раз его замечали.

Еще раз - мне не нужно верить в закон инерции, я испытываю его действие практически ежесекундно. Каждое утро рабочего дня я полчаса провожу за рулем - уверяю Вас, если бы сей закон перестал действовать, я бы это непременно заметил. В Библии же написано, что вера есть уверенность в невидимом; закон инерции есть наблюдаемое явление, в вере не нуждающееся. Это был крайне неудачный пример.

Также и с верой в Бога. Я верю, что он есть, бо вижу его присутствие в окружающем меня мире и в моем сердце.

Скажите, если бы у какого-нибудь прохожего в сердце работал атомный реактор производительностью хотя бы Чернобыльского, это было бы как-то заметно окружающим? Вы же утверждаете что в Вашем сердце более чем атомный реактор - всемогущий Творец вселенной. Могу я поинтересоваться как присутствие сего всемогущества заметно со стороны?

Только боюсь, что сейчас окажется, что гора родила мышь...

[Atheist]

я не любезничаю с теми, кто не является любезным, мутит воду, и хочет кому-то испортить настроение. Обычно я над такими "больными" смеюсь, как сейчас. [ATTACH=CONFIG]35112[/ATTACH]

Не моя вина, если не всем понятно, по какому поводу шутка. Хотя, может будут смеющиеся над шуткой через неделю, по всей видимости.

[Sigert]

А у них был выбор?

Такой же как и у Вас. Принять Бога или отвергнуть его.

Из истории прекрасно известно, сколько геморроя доставило многим ученым это самое общество, как вы выразились, "кишащее иудейскими и христианскими ценностями" -- и термин-то какой точный подобрали!

Ага. Только вот кроме Коперника (который инквизицией никогда не преследовался), Бруно (который был не ученым а еретиком и оккультистом) и Галилея (которого страшный суд инквизиции приговорил к домашнему аресту на загородной даче епископа Флоренского) атеисты никого вспомнить не могут.

Вы думаете, результат будет иным, если я выряжусь в одежду кришнаита, или одену символику хиппи, или гринпис, или выряжусь явным гомиком?

Я вам гарантирую -- результат будет абсолютно тот же!

Не согласна. Научному сообществу в "цивилизованных странах", которое занято тем что подводит научную базу под те или иные социальные реформы, разнообразие перспектив (diversity) очень важно. Так что если Вы вырядитесь гринписовцем или гомосексуалистом, Ваши шансы на трудоустройство возрастут.

Знание уводит от религии -- об этом говорят хотя бы цифры: процент верующих среди ученых самый низкий.

Ваша цифирь разбивается об один-единственный факт. На российской антарктической станции "Беленсгаузен" построена православная церковь.
Известно что популяция станции состоит эксклюзивно из 1) ученых 2) пИнгвинов, логично предположить что церковь построена для кого-то из них. Так как евангелизация глупых пИнгвинов, прячущих свой жир в утесы, противоречит канонам православия, то выходит, что церковь построена для ученых.
То что понять Бога и Библию вам, гагарам, недоступно, еще не значит что верующих ученых не существует. Уже показываются на горизонте буревестники вроде руководителя проекта по расшифровке человеческого генома Френсиса Коллинза, астронома Оуэна Гингрича и т.д.

Процент верующих в самых отсталых странах с самым низким уровнем грамотности - самый высокий.

Самый высокий уровень грамотности был знаете в какой стране при знаете каком правителе?

[Atheist]

Не эволюция действует, а предопределение, что такому быть, а именно разделениям разногласиям ересям и что производящие все это выйдут из самих призванных во свет , все написано заранее и ничего удивительного в этом нет,
есть только убежденность что слово Божие верно и истинно.

На самом деле не нужно семи пядей во лбу, чтобы предсказать, что каждый будет толковать туманные и неоднозначные тексты Евангелий так, как ему заблагорассудится.

Что соблазнам быть сказано Учитилем.

Для этого тоже не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить, что соблазны всегда были, есть, и никуда не денутся.

Так что вас смущает в происходящей действительности?
Похоже что свое плотское мышление, оно у всех и у верующих и не верующих беспокойное, все ему что то не нравится, по сути ему угодить нельзя.

Угодить нельзя той умственной жвачкой, которую предлагает религия. А смущает то, что религия все больше и больше сращивается с государством.