Бог всемогущ всеведущий и ни что не происходит без его ведома?

[U2.]

Как раз и не о том, а о том, что эта "религиозная штучка" помогла избежать эпидемии. Так же как и обрезание в жарком климате, употребление свинины и крови в пищу и многого еще другого непонятного для нашего ума. Если Христос расставил акценты в вере, то здравый смысл должен был как раз таки присутствовать в сознании человека, хотя бы не брезговать элементарными правилами гигиены. Есть религиозное мышление, которое из любого делает обязательное правило. Если нужно мыть руки, то их будут мыть для "приближения к Богу", если Христос показал что это не главное, то такие же люди перестанут их мыть вообще и будут ссылаться на поступок Христа. Но отменил ли Христос что то?

Ни коим образом. Это предписания появились в Законе именно как предписания религиозные, а не санитарные. В разделении животных на чистые и нечистые по признаку раздвоенности копыт, например, нет вообще никакой внерелигиозной логики. Бог не утрудился объяснить про роль микроорганизмов, поэтому когда с повестки дня сняли религиозные постановления Закона, то исчез и их прикладной побочный эффект.

19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека.
(Матф.15:19,20)

Как видите, Иисус ни слова не сказал про "элементарную личную гигиену". Он говорит только об "осквернении" - т.е. об религиозном компоненте предписания.

Кто будет виноват в том, что автомобиль сбил ребенка переходящего на красный свет?

Тот кто и несет ответственность за своих детей.

Вы подменяете понятия, переводя разговор на тему "вины". Речь шла о деянии, о совершении убийства.

Впрочем, Вы и тут умудрились наступить на собственную штанину - если в гибели детей виноват несущий за них ответственность родитель, то кто, на Ваш взгляд, нес ответственность за Адама и кто, соответственно, виноват в его падении? Или Бог из категории тех родителей, который строгают детей и не несут за них никакой ответственности?

Так что Вы сами Бога и обвинили.

Кто виноват в том, что родители игнорируют правила дорожного движения не заботясь о себе и своем потомстве? Не нужно возлагать свои прямые обязанности на Бога. Потомство свое мы как правило "создаем" и воспитываем в своих интересах, так почему Бог должен вмешиваться в этот процесс.

Феноменально! Вы готовы возлагать вину за несчастия детей на любых родителей, но как только вопрос доходит до несчастия Адама, Ваша логика дает эпический сбой и наотрез отказывается видеть вину Бога! Откуда такая дивная избирательность, ась?

Но давайте продолжим праздник - разве христиане не являются детьми Бога? Разве он не их Небесный Отец? Если так, тогда он создает и воспитывает потомство в своих интересах, как Вы изволили выразиться, и несет прямую ответственность за все грехи, ошибки и проступки христиан. Или тут опять эпический сбой?

Он только предупреждает...

Именно. Как минздрав на пачке сигарет. На большее его отцовской ответственности не хватает.

- - - Добавлено - - -

А сама сложность не может о чем то нам говорить?

О "чем-то" конечно может. Только какой прок от неопределенного "что-то"? Ну да, можно, например, поохать от изумления.

- - - Добавлено - - -

U2 как вы знаете я не фанат вашего "творчества" но это мне понравилось !

Разве я - Бог? Мне поклонники или фанаты не нужны. Мне хватает собеседников.

[Dhira]

Разве я - Бог? Мне поклонники или фанаты не нужны. Мне хватает собеседников.

Очень правильная мысль, остаётся узнать нужны ли вам собеседники которые не смогут оценить то что вы выносите на форум, а будут только плевать в вашу сторону. Или же вам приятна мысль что кто то вас понимает и кому то понравился ваш пост ?

[dolg]

Ни коим образом. Это предписания появились в Законе именно как предписания религиозные, а не санитарные. В разделении животных на чистые и нечистые по признаку раздвоенности копыт, например, нет вообще никакой внерелигиозной логики. Бог не утрудился объяснить про роль микроорганизмов, поэтому когда с повестки дня сняли религиозные постановления Закона, то исчез и их прикладной побочный эффект.

19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека.
(Матф.15:19,20)

Как видите, Иисус ни слова не сказал про "элементарную личную гигиену". Он говорит только об "осквернении" - т.е. об религиозном компоненте предписания.

Все эти предписания даны были для сохранения и наставления рода, от которого должен был родится Спаситель Мира. Когда человек обучается, то со временем приходят и научные открытия (о бактериях в том числе), которые как раз и не противоречат многим предписаниям древности. Когда говорится о внутренней чистоте, то говорится и о том, что внешняя при этом будет в порядке. А человеку свойственно кидаться в крайности. Либо бить лоб и ходить немытым показывая свою праведность, либо только тем и заниматься как приукрасить свой внешний вид, забывая о внутреннем.

Вы подменяете понятия, переводя разговор на тему "вины". Речь шла о деянии, о совершении убийства

.

Впрочем, Вы и тут умудрились наступить на собственную штанину - если в гибели детей виноват несущий за них ответственность родитель, то кто, на Ваш взгляд, нес ответственность за Адама и кто, соответственно, виноват в его падении? Или Бог из категории тех родителей, который строгают детей и не несут за них никакой ответственности?

Так что Вы сами Бога и обвинили.

Совершеннолетние дети, вправе отвечать за свои поступки самостоятельно.

Феноменально! Вы готовы возлагать вину за несчастия детей на любых родителей, но как только вопрос доходит до несчастия Адама, Ваша логика дает эпический сбой и наотрез отказывается видеть вину Бога! Откуда такая дивная избирательность, ась?

Для Вас Адам несмышленый ребенок, но в Писании говорится, что он владел достаточной информацией, что бы осознавать свои действия.

Но давайте продолжим праздник - разве христиане не являются детьми Бога? Разве он не их Небесный Отец? Если так, тогда он создает и воспитывает потомство в своих интересах, как Вы изволили выразиться, и несет прямую ответственность за все грехи, ошибки и проступки христиан. Или тут опять эпический сбой?

У Бога был избранный народ, за который Он отвечал как за несовершеннолетних детей. Христос же пришел дать совершеннолетие.

Именно. Как минздрав на пачке сигарет. На большее его отцовской ответственности не хватает.

Когда это не помогает, тогда приходит иная форма для осознания, личные беды и жатва последствий о которых было предупреждено ранее.

[U2.]

Или же вам приятна мысль что кто то вас понимает и кому то понравился ваш пост ?

Лайки мне нравятся. Лайки - это вообще замечательная порода собак
Но основное удовольствие все же от собственно процесса дискуссии. Автор, как правило, и сам понимает, где лажанул, а где хорошо поработал.

[Dhira]

Лайки мне нравятся. Лайки - это вообще замечательная порода собак
Но основное удовольствие все же от собственно процесса дискуссии. Автор, как правило, и сам понимает, где лажанул, а где хорошо поработал.

Любите послушать умного человека, то есть себя

[U2.]

Все эти предписания даны были для сохранения и наставления рода, от которого должен был родится Спаситель Мира. Когда человек обучается, то со временем приходят и научные открытия (о бактериях в том числе), которые как раз и не противоречат многим предписаниям древности. Когда говорится о внутренней чистоте, то говорится и о том, что внешняя при этом будет в порядке. А человеку свойственно кидаться в крайности. Либо бить лоб и ходить немытым показывая свою праведность, либо только тем и заниматься как приукрасить свой внешний вид, забывая о внутреннем.

Итак, объяснения роли микроорганизмов в Законе не было, и отменив религиозные постановления Иисус, по сути, обрек христиан на большие жертвы от чумы, чем евреев. Это так трогательно.

Совершеннолетние дети, вправе отвечать за свои поступки самостоятельно.

Не нарадуюсь Вашему ловкачеству в переводе стрелок
Значит, если человека сбила машина за день до совершеннолетия, то это вина и ответственность родителей, а на следующий день - уже его собственная?
Вы не слышали известного изречения одного пилота - "Мы в ответе за тех, кого приручили"?

Для Вас Адам несмышленый ребенок, но в Писании говорится, что он владел достаточной информацией, что бы осознавать свои действия.

В Писании говорится, что он не знал добра и зля. Для меня это означает вопиющую недостаточность для принятия решений нравственного характера.

У Бога был избранный народ, за который Он отвечал как за несовершеннолетних детей.

Т.е. он виноват в их прегрешениях и несет за это ответственность? Ну супер. И чего же он так часто порывался их истреблять, если это его сфера ответственности?

Христос же пришел дать совершеннолетие.

Ага, и теперь совершеннолетние христиане совсем не похожи на древних евреев - они не грешат, не ошибаются, во всем исполняют волю Бога? Или их совершеннолетие более невидимого плана?

Когда это не помогает, тогда приходит иная форма для осознания, личные беды и жатва последствий о которых было предупреждено ранее.

Смерть для осознания? Это интересная методика воспитания.

[U2.]

Любите послушать умного человека, то есть себя

Люблю драйв.

[dolg]

Итак, объяснения роли микроорганизмов в Законе не было, и отменив религиозные постановления Иисус, по сути, обрек христиан на большие жертвы от чумы, чем евреев. Это так трогательно.

Можете сказать, что именно Он отменил?

Не нарадуюсь Вашему ловкачеству в переводе стрелок
Значит, если человека сбила машина за день до совершеннолетия, то это вина и ответственность родителей, а на следующий день - уже его собственная?
Вы не слышали известного изречения одного пилота - "Мы в ответе за тех, кого приручили"?

Думаете речь шла о совершеннолетии которое в паспорте?

В Писании говорится, что он не знал добра и зля. Для меня это означает вопиющую недостаточность для принятия решений нравственного характера.

Адам знал как ему поступать в той ситуации которая случилась с ним в будущем.

Т.е. он виноват в их прегрешениях и несет за это ответственность? Ну супер. И чего же он так часто порывался их истреблять, если это его сфера ответственности?

Ответственность за грех лежит только на том, кто его выбирает. Бог отвечал за сохранность и рождение Мессии.

Ага, и теперь совершеннолетние христиане совсем не похожи на древних евреев - они не грешат, не ошибаются, во всем исполняют волю Бога? Или их совершеннолетие более невидимого плана?

Мы говорим о возможности, которой не было до Него.

Смерть для осознания? Это интересная методика воспитания.

Кому то это будет хорошим уроком. Говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.(Лук.13:5)
Все таки лучше всегда думать, прежде чем что то делать. Плохо, когда смерть постигает человека в тот момент когда он "забыл" это сделать.

[Богдан Шевчук]

А тут Ваш здравый смысл делает любопытный финт. Смотрите: для обоснования существования Бога Вы вводите правило необходимости создателя, но тут же отказываетесь применить это правило к самому Богу. Может, Вам просто ХОТЕЛОСЬ убедить себя в существовании Бога, и здравый смысл тут не при чем?

Не понимаю, как вопрос о том "Кто создал Бога?" отменяет его существование. Ок. Вы спокойно можете представлять, что его кто-то создал. Я думаю иначе. И не убеждал я себя в его существовании, окружающий меня мир об этом свидетельствует, как минимум.

На чем основана Ваша уверенность, что Яхве и есть вечносущный Бог? Может, такой Бог, если он есть, создал Яхве, а Яхве создал наш мир?
А может цепочка была длиннее, и в ней было не два, а три Создателя? Или 4? Или 100500?
Так как Вам кажется, какое количество создателей наблюдаемой вселенной является оптимальным?

Почему я верю? Да, вопрос лежит в плоскости веры.
Как пример. Вы никогда не были лично знакомы с Ньютоном, но верите в открытый им Закон Инерции. Вы верите потому, что здравый смысл Вам подсказывает в это верить. Также и я, лично не был знаком с теми кто писал Библию, но верю написанному.
Другой пример. Вы садясь в поезд не спрашиваете машиниста о его опыте работы и не требуете у него диплом, Вы спокойно вручаете ему свою жизнь даже не видя и не зная его. Видимо здравый смысл Вам подсказывает поверить, что все будет нормально, что машинист квалифицирован и диплом у него есть. Это как бы для Вас очевидно. Также дело обстоит с лекарствами которые Вы покупаете в аптеке, не требуя у продавца и производителя доказательств, что они Вас не убьют. Вы просто верите. Я могу привести Вам сотню примеров из Вашей жизни где Вы верите во что-то, чего не видели и не имея на руках прямых доказательств. Но, что-то косвенное заставляет Вас поверить. Вот также и я, верю, что Бог уникальный, что он существует, и его никто не сотворил, верю также и потому, что Писание говорит об этом много раз. У меня множество косвенных доказательств ,что Бог существует и он уникальный, и открылся он в Иисусе Христе.


18. Ибо так говорит Господь, сотворивший небеса, Он, Бог, образовавший землю и создавший ее; Он утвердил ее, не напрасно сотворил ее; Он образовал ее для жительства: Я Господь, и нет иного.
(Исаия 45:18)

[Atheist]

Не волнуйтесь Бог о детях позаботиться. Уверен.

Вам Бог об этом самолично сказал, небось?
А то вон в книге Иова написано, что он отдал детей Иова сатане в безраздельное распоряжение, а тот их умертвил. Как именно Сатана умертвил детей Иова -- не указывается, но я думаю что не самым гуманным способом; очевидно, авторов Библии эти мелочи не волновали, Бог потом про этих бедных детишек даже не вспомнил, а ведь, казалось бы, что стоило всемогущему оживить детей Иова? -- наверняка не было бы тому большей радости.

Но Бог дал Иову новых детей, вместо отданных Сатане -- а почему?
Очевидно, уговор есть уговор, раз отдал Сатане -- назад уже не заберешь.

Вам нужно тщательно разобраться в себе, в первую очередь. Или Вы верите в Бога посылающего детям болезни, или Вы не верите вообще в Бога.

Мы видим Бога, разыгрывающего на спор с Сатаной судьбу человека, -- даже самого праведного из всех. Библия тому учит, однако...

Не хорошо извращать Писание.

Писание ваше читали, знаем. Только мы еще и думаем, когда читаем.


И какая уже разница, насылает ли на детей болезни сам Бог, или это делает Сатана с его разрешения...

Если вы не будете ходить в парикмахерскую и зарастете как дикобраз, то парикмахер не будет в этом виноват. И своим детям можно наделать проблем. За это говорите сами себе спасибо.

Во всём виновен человек,чей ребонок пострадал,всё происходит по воле Бога,это у верующих так,а неверующих в мире не существует,хоть они и могут о себе так мыслить.Справедливости ради скажу,что ещё два года назад,стала бы отстаивать,что Бог не может убить или ещё что-либо сделать малышам,пока не открыл Господь суть всего сущего,Слава Отцу за Его любовь к нам,которая научает.

А в чем был виноват праведный Иов, за какие его грехи пострадали его дети?
В вашем же писании ясно написано, что Бог просто поставил на кон судьбу и счастье Иова, жизни его детей -- только для того, чтобы доказать Сатане... -- нашел ведь, кому доказывать! -- или не знал, с кем связался?

Сообщение от mAGVALARON
То есть , если ребёнку , в результате к примеру стихийного бедствия , оторвало ноги , - это сделал Бог?

Это значит, что по какой-то причине, его ангел хранитель, бездействовал. Вы историю с Иовом читали? Уверен найдете там ответ на ваш вопрос.

Читали, и нашли... - наверное, не тот ответ, который нашли вы.

Вы нашли то, что беспредельная покорность - только это есть залог того, что Бог не отдаст вас Сатане вслед за вашими детьми.
Мы же нашли, что нам такой Бог даром не нужен.

[U2.]

Можете сказать, что именно Он отменил?

18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
(Евр.7:18,19)

Думаете речь шла о совершеннолетии которое в паспорте?

См. цитату Экзюпери.

Ответственность за грех лежит только на том, кто его выбирает. Бог отвечал за сохранность и рождение Мессии.

Полчаса назад Вы утверждали обратное: "У Бога был избранный народ, за который Он отвечал как за несовершеннолетних детей".
Очередной сбой логики?

Мы говорим о возможности, которой не было до Него.

Мы говорим о нереализованной возможности, ибо никакой принципиальной разницы в жизни современных христиан и древних израильтян нет.

Кому то это будет хорошим уроком. Говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.(Лук.13:5)

Дать возможность одному сыну умереть, чтобы другому было неповадно?
Собственно, почему бы и нет, когда у тебя сыновей как морского песка...

[Богдан Шевчук]

Правильно, в этом месте начинается святой туман...
Если логику запрещено применять к самой главной части вашего рассуждения, то может, честнее будет совсем отказаться от логики? Ведь был знаменитый ученый христианин, который сказал: "верую, ибо абсурдно".

Вы что, в самом деле думаете, что кто-то из живущих людей в состоянии дать Вам ответ на Ваш вопрос и доказать это? Зачем же меня выделять, что как будто я напускаю туман. Не серьезно.

- - - Добавлено - - -

Вам Бог об этом самолично сказал, небось?
А то вон в книге Иова написано, что он отдал детей Иова сатане в безраздельное распоряжение, а тот их умертвил. Как именно Сатана умертвил детей Иова -- не указывается, но я думаю что не самым гуманным способом; очевидно, авторов Библии эти мелочи не волновали, Бог потом про этих бедных детишек даже не вспомнил, а ведь, казалось бы, что стоило всемогущему оживить детей Иова? -- наверняка не было бы тому большей радости.

Но Бог дал Иову новых детей, вместо отданных Сатане -- а почему?

Так называемые "бедные детишки" уверен были очень даже не бедны и очень даже не детишки, а вполне взрослые люди, текст как бы об этом намекает.

4. Сыновья его сходились, делая пиры каждый в своем доме в свой день, и посылали и приглашали трех сестер своих есть и пить с ними.
5. Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал за ними и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все такие дни.
(Иов 1:4,5)

Очевидно, уговор есть уговор, раз отдал Сатане -- назад уже не заберешь.

Здесь Вы не правы. Если и был какой "уговор" то он закончился с приходом Христа.

18. Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
19. проповедывать лето Господне благоприятное.
(Св. Евангелие от Луки 4:18,19)

[учащийся]

Вы что, в самом деле думаете, что кто-то из живущих людей в состоянии дать Вам ответ на Ваш вопрос и доказать это? Зачем же меня выделять, что как будто я напускаю туман. Не серьезно.

Скорее всего, многие выступающие атеисты стали просто противниками, но не хотят в этот признаться.

[U2.]

Не понимаю, как вопрос о том "Кто создал Бога?" отменяет его существование.

Поясняю. Саму идею существования Бога Вы вывели именно из принципа "сложность подразумевает наличие создателя", и тут же отменили действие этого принципа относительно сложности самого Бога. Иными словами, признали, что этот принцип не является универсальным, и твердых оснований использовать его для доказательства существования Бога нет.

Почему я верю? Да, вопрос лежит в плоскости веры.
Как пример. Вы никогда не были лично знакомы с Ньютоном, но верите в открытый им Закон Инерции. Вы верите потому, что здравый смысл Вам подсказывает в это верить. Также и я, лично не был знаком с теми кто писал Библию, но верю написанному.

Простите, Богдан, но эти шаблонные брошюрные аналогии не слишком интересны. Вы не ответили на вопрос касательно оптимального количество творцов вселенной, по этому я Вам скажу свой ответ - 0. Логичнее допустить, что наблюдаемая вселенная во всей своей непостижимой сложности существовала всегда, а не придумывать лишнюю сущность с этой же характеристикой, которая ничего не объясняет, но все запутывает.

П.С. Кстати, Богдан - мне нет никакой нужды верить в закон инерции, поскольку он наблюдаем и легко воспроизводим.
Это вопрос из плоскости эмпирического знания, и к плоскости веры никакого отношения не имеет.

[Богдан Шевчук]

Мы видим Бога, разыгрывающего на спор с Сатаной судьбу человека, -- даже самого праведного из всех. Библия тому учит, однако...

Нет никакого, как Вы выразились, спора. Есть ситуация, в которой сатана находит причину обвинить человека перед Богом. Видимо человек дал ему такое право, отвернувшись от Бога.

6. И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7. И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8. И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9. И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10. Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11. но простри руку Твою и коснись всего, что у него, благословит ли он Тебя?
12. И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
(Иов 1:6-12)

Сомневаюсь, что Богу доставляло удовольствие присутствие сатаны, иначе не произошло бы следующего.

9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10. И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
(Откровение Иоанна Богослова 12:9,10)