Бог всемогущ всеведущий и ни что не происходит без его ведома?

[orlenko]

А по подробней можно? У вас была личная встреча с Божественным и как она проистекала?

Однажды вечером, придя с библейской группы, я встал помолиться перед сном (как я обычно делал в то время). Вдруг я с такой ясностью, так пронзительно увидел, прочувствовал бессмысленность моей прежней жизни, и бесперспективность ее продолжения без Христа, что я со слезами стал просить: "Христос, возьми мою жизнь, возглавь ее, веди меня, я иначе не могу и не хочу!" Может, не в точности такими словами - прошло много лет - но смысл и чувства были такими. Ничего не произошло. Не разверзлось небо, не пришел архангел, не загремел глас с облаков. Но утром, проснувшись, я чувствовал себя спокойно и уверенно. И я знал, что это спокойствие и уверенность - результат рождения свыше, которое я пережил вчерашним вечером. И что теперь Христос всегда со мной.


Такое же мистическое толкование собственных эмоций - у большинства современных евангеликов. Но что самое поразительное - в других религиях происходит то же самое! Те же чувства, тот же опыт, только другие боги. Так может, все это делают не боги?

[Богдан Шевчук]

Так вот именно это и есть большой вопрос. Вы познавали Его любовь на Ветхом Завете, когда Он наказывал свой народ и тотально истреблял другие, ну и в других моментах?

Посмотрите на это так. Вы много раз слышали о неком человеке, слышали о его распоряжениях в тех или иных случаях и у вас сложилось о нем некое мнение. И вам выпала возможность познакомиться лично с этим человеком. Видя его жизнь и его действия вы немного недоумеваете как то, что он делал раньше сопоставить с тем что он делает сейчас. Вы видите его жертвенность, вы видите его готовность придти к нуждающемуся, вы видите как он готов отдать свою жизнь за своих друзей. Видя его жизнь и анализируя его действия приходите к выводу, что у него были некие основания для тех действий от которых вы недоумевали. И даже если в ваших глазах он был виноват в том или ином преступлении, то жизнь которую он прожил и наказание которое он принял перечеркнуло его предыдущие действия. ИМХО

Мое личное мнение. Все те действия, жестокие действия, были необходимы для спасения человечества, и Бог, берет на себя принятие тяжелых решений, в виду сложившихся обстоятельств по причине нашего отступления. Потом, приходит на землю в виде человека и берет всю вину на себя, за все, в том числе и за убиение детей в земле обетованной.

Был грех на Иисусе Навине за убийство детей? Если сказано - не убий. Если был, то он был возложен на Иисуса Христа и он пострадал за это, за наши грехи.

вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:29)

Что произошло с убитыми детьми? Возможно они с Богом. Но, если бы выросли, в той среде, то погибли бы духовно, окончательно. В наших глазах это жестокость, но с позиции вечности -спасение. ИМХО.

[учащийся]

Однажды вечером, придя с библейской группы, я встал помолиться перед сном (как я обычно делал в то время). Вдруг я с такой ясностью, так пронзительно увидел, прочувствовал бессмысленность моей прежней жизни, и бесперспективность ее продолжения без Христа, что я со слезами стал просить: "Христос, возьми мою жизнь, возглавь ее, веди меня, я иначе не могу и не хочу!" Может, не в точности такими словами - прошло много лет - но смысл и чувства были такими. Ничего не произошло. Не разверзлось небо, не пришел архангел, не загремел глас с облаков. Но утром, проснувшись, я чувствовал себя спокойно и уверенно. И я знал, что это спокойствие и уверенность - результат рождения свыше, которое я пережил вчерашним вечером. И что теперь Христос всегда со мной.

Спасибо за Ваше откровение. А где тут встреча с Божественным? Вы же наоборот, говорите что не произошло у Вас ничего?

Такое же мистическое толкование собственных эмоций - у большинства современных евангеликов. Но что самое поразительное - в других религиях происходит то же самое! Те же чувства, тот же опыт, только другие боги. Так может, все это делают не боги?

А мне Вы казались умным человеком, честное слово. Следует ли из того, что у Вас ничего не произошло, делать выводы о личном опыте других?

[gudkovslk]

Посмотрите на это так. ...

Весьма трогательно.
А вы посмотрите на это по другому. Скажем Гитлер был бы жив и построил бы пару, тройку детских домов для "избранных" детей, да же бы усыновил нескольких, а потом балатировался бы у вас в президенты. Вы бы за него пошли голосовать? Простили бы ему миллионы загубленных жизней в прошлом?

[orlenko]

Но как же Вы могли скатиться обратно в атеисты? Не могу я этого одобрить никак, если всё это у Вас было.

Не "скатиться обратно в атеисты", а прояснить для себя некоторые вопросы, выйти из тумана в область большей ясности. Понятно, что с точки зрения христианина этого невозможно одобрить, но понять, хотя бы умозрительно, вы можете. До того, как я стал верующим, я не был рационалистом, не знал о человеческой способности рационализировать "нужное" мировоззрение, даже если оно ошибочно, не знал истории, философии, не был знаком с научным подходом к процессу познания. Все это я прояснял для себя постепенно, открывая удивительную глубину человеческой способности к самообману - в том числе, моей личной способности к самообману. Какое-то время я был в таком шоке от этой способности, что считал объективное знание вообще невозможным. Но постепенно шок прошел, и наступило время трезвости

[Богдан Шевчук]

Весьма трогательно.
А вы посмотрите на это по другому. Скажем Гитлер был бы жив и построил бы пару, тройку детских домов для "избранных" детей, да же бы усыновил нескольких, а потом балатировался бы у вас в президенты. Вы бы за него пошли голосовать? Простили бы ему миллионы загубленных жизней в прошлом?

Неудачное сравнение. Гитлер не умер за грехи всего мира, и не даст вам жизнь вечную.

[учащийся]

Не "скатиться обратно в атеисты", а прояснить для себя некоторые вопросы, выйти из тумана в область большей ясности. Понятно, что с точки зрения христианина этого невозможно одобрить, но понять, хотя бы умозрительно, вы можете. До того, как я стал верующим, я не был рационалистом, не знал о человеческой способности рационализировать "нужное" мировоззрение, даже если оно ошибочно, не знал истории, философии, не был знаком с научным подходом к процессу познания. Все это я прояснял для себя постепенно, открывая удивительную глубину человеческой способности к самообману - в том числе, моей личной способности к самообману. Какое-то время я был в таком шоке от этой способности, что считал объективное знание вообще невозможным. Но постепенно шок прошел, и наступило время трезвости

Не хочу огорчать Вас, но думаю , что Вы не трезвы.

Не хочу сказать, что нет проблем в Христианстве, но уйти из Царства Небесного не каждый решится.
А скорее всего, можно сказать иначе. Помните про Притчу Христа, где человек продаёт всё своё богатство чтобы купить одну самую ценную жемчужину? У Вас получается наоборот - променяли самую ценную жемчужину на мелкие подделки.

[orlenko]

Спасибо за Ваше откровение. А где тут встреча с Божественным? Вы же наоборот, говорите что не произошло у Вас ничего?


А мне Вы казались умным человеком, честное слово. Следует ли из того, что у Вас ничего не произошло, делать выводы о личном опыте других? [ATTACH=CONFIG]35100[/ATTACH]

Вы хотите сказать, что христиане, в жизни которых нет "ярких" чудес, не настоящие христиане? Для меня чудо тихого присутствия Христа в моей жизни было самым важным, единственным чудом, которое мне было нужно.

Произошло как раз так, как написано - "в тихом веянье ветра". Господь явился мне не в громе, а в тихой сердечной уверенности, что Он со мной, в утешении в духе. Если бы я пережил в тот вечер какой-то особый фонтан эмоций, это бы сделало эпизод более запоминающимся, но не изменило бы сути - в следующие за тем днем 15 или 18 лет, я считал себя рожденным свыше.

Я писал именно о том, что сверхъестественное - ну или то, что казалось мне сверхъестесвенным - как раз произошло: бремя грехов было снято с моей души, утешение Утешителя пришло, какого же еще чуда можно желать?

- - - Добавлено - - -

Не хочу огорчать Вас, но думаю , что Вы не трезвы. [ATTACH=CONFIG]35101[/ATTACH]

...

променяли самую ценную жемчужину на мелкие подделки.

Странно, что погибель брата (ведь вы именно так это видите?) вызывает у вас смешок. Что-то у вас не так.


Но это как раз часть того, о чем я говорю - "жемчужина", которую вы приобрели (как вам кажется) - поддельная. Вместо "сделано на небесах" на ней стоит штамп "сделано в человеческих мозгах". Кто этот штамп разглядел, тот из христианства (или из другой религии) уходит.

[учащийся]

Вы хотите сказать, что христиане, в жизни которых нет "ярких" чудес, не настоящие христиане? Для меня чудо тихого присутствия Христа в моей жизни было самым важным, единственным чудом, которое мне было нужно.

Произошло как раз так, как написано - "в тихом веянье ветра". Господь явился мне не в громе, а в тихой сердечной уверенности, что Он со мной, в утешении в духе. Если бы я пережил в тот вечер какой-то особый фонтан эмоций, это бы сделало эпизод более запоминающимся, но не изменило бы сути - в следующие за тем днем 15 или 18 лет, я считал себя рожденным свыше.

Я писал именно о том, что сверхъестественное - ну или то, что казалось мне сверхъестесвенным - как раз произошло: бремя грехов было снято с моей души, утешение Утешителя пришло, какого же еще чуда можно желать?

Да, теперь всё понятно, просто чуть раньше Вы писали это:

Такое же мистическое толкование собственных эмоций - у большинства современных евангеликов. Но что самое поразительное - в других религиях происходит то же самое! Те же чувства, тот же опыт, только другие боги. Так может, все это делают не боги?

И согласитесь, что это как-то не вяжется.

- - - Добавлено - - -

Странно, что погибель брата (ведь вы именно так это видите?) вызывает у вас смешок. Что-то у вас не так.

Это не смешок, а шутка по поводу трезвости. Как я могу считать вас погибшим, разве это дано мне решать?

Но это как раз часть того, о чем я говорю - "жемчужина", которую вы приобрели (как вам кажется) - поддельная. Вместо "сделано на небесах" на ней стоит штамп "сделано в человеческих мозгах". Кто этот штамп разглядел, тот из христианства (или из другой религии) уходит.

Думаю, это Ваша очередная ошибка. Речь идёт именно о жемчужине бесценной, Небесной.

[orlenko]

И согласитесь, что это как-то не вяжется.

Не вяжется с христианским мнением об "особости" христианской веры, об уникальности Христа, и о непревзойденном духовном опыте, который доступен только христианину. Для стороннего наблюдателя все религии выглядят очень похоже, и опыт верующего везде один и тот же: слезы, раскаяние, прощение, радость, эйфория, чувство принадлежности, чувство присутствия Кого-то Большого, чувство Огромной Любви.

[учащийся]

Не вяжется с христианским мнением об "особости" христианской веры, об уникальности Христа, и о непревзойденном духовном опыте, который доступен только христианину. Для стороннего наблюдателя все религии выглядят очень похоже, и опыт верующего везде один и тот же: слезы, раскаяние, прощение, радость, эйфория, чувство принадлежности, чувство присутствия Кого-то Большого, чувство Огромной Любви.

Думаю, что Вы просто исходите из своего собстенного опыта, ничуть не прислушиваясь, что говорят другие.

[orlenko]

Думаю, что Вы просто исходите из своего собстенного опыта, ничуть не прислушиваясь, что говорят другие.

Расскажите о своем опыте. Для этого и форум. Были даже специальные темы о чудесах - http://www.evangelie.ru/forum/t85215.html - если хотите, расскажите там.

[учащийся]

Расскажите о своем опыте. Для этого и форум. Были даже специальные темы о чудесах - http://www.evangelie.ru/forum/t85215.html - если хотите, расскажите там.

Это не обязательно. Скажу лишь Вам по секрету, что у меня было всё намного серьёзнее.



P.S. И пейте меньше пива, Орленко.

[orlenko]

Это не обязательно. Скажу лишь Вам по секрету, что у меня было всё намного серьёзнее.



P.S. И пейте меньше пива, Орленко. [ATTACH=CONFIG]35102[/ATTACH]

Замечательно, что в одном сообщении вы соединили самые важныe черты религиозной пропаганды:

- не делать конкретных, проверяемых утверждений
- туманно намекать на огромные чудеса и потрясающие духовные достижения
- атаковать моральный облик собеседника, попытаться вызвать в нем чувство неловкости.

На этих простых принципах построено огромное количество проповедей. Можно еще добавить нагнетание апокалиптического страха, и подпустить ненависти к туманным "слугам дьявола", для полноты картины - и тогда мы получим квинтэссенцию христианской пропаганды.

[учащийся]

Замечательно, что в одном сообщении вы соединили самые важных черты в религиозной пропаганде:

- не делать конкретных, проверяемых утверждений
- туманно намекать на огромные чудеса и потрясающие духовные достижения
- атаковать моральный облик собеседника, попытаться вызвать в нем чувство неловкости.

На этих простых принципах построено огромное количество проповедей. Можно еще добавить нагнетание апокалиптического страха, и подпустить ненависти к туманным "слугам дьявола", для полноты картины - и тогда мы получим квинтэссенцию христианской пропаганды.

А где же Ваше чувство юмора?

А если вы всё же задумаетесь, что увидите очень много конкретики, сказаных мной очень коротко. Но это надо уметь видеть, а не просто демагогствовать.