"Бог как иллюзия" и вопросы оттуда

[Владимир П.]

Кадош

Значит не такая уж это и глупость, тем более - вовсе и не такая очевидная...

Ну, для Вас-то она, конечно, неочевидная - собственную глупость всяк лелеет и почитает. Но ок, давайте еще немного поразвлекаемся, если Вам так понравилось сидеть и гордо обтекать

Это Вы про себя сидящего под лавкой?На Вас вода капает сверху?Узкая лавочка однако.

[Кадош]

Итак, укажите, пожалуйста, где именно Дарвин приводит "последовательность происхождения видов", которую он, по-Вашему, стибрил с первой страницы Бытия.

КОгда он рассуждает о низших и высших формах органической жизни то, что предполагает? Некую градацию, к которой он не предъявляет претензий. Разве я не прав?
А если я прав - то о какой градации идет речь???

А потом, на закуску, проиллюстрируем собственно саму библейскую "последовательность"

Можете расслабиться - выше, я ее уже привел...
Вам осталось только доказать, что Дарвин предполагал совсем иную последовательность...

[McLeoud]

Кадош

КОгда он рассуждает о низших и высших формах органической жизни то, что предполагает? Некую градацию, к которой он не предъявляет претензий. Разве я не прав?

Укажите, пожалуйста, где именно Дарвин приводит "последовательность происхождения видов", которую он, по-Вашему, стибрил с первой страницы Бытия. Даю подсказку: правильный ответ должен включать в себя название научного труда и (применительно к монографиям) еще указание на главу.


Вам осталось только доказать, что Дарвин предполагал совсем иную последовательность...

Да он ее и не предполагал вовсе - он знал, что последовательность совершенно иная. Причем, он эти последовательности не строил - он объяснял, почему мы наблюдаем именно такие последовательности

[Трэм]

Правильно, не берите. Тем более, что вы же его сужаете до какого-то квази-материального. То есть, ваш "мир", смешивающий материальный и духовный, получается уже моего, в котором находится отдельное место и тому, и другому. Я же так и преполагал, что ваша "широта" - лишь ваше заблуждение.

Понятно - дуализм: материальное и духовное отдельно. Напомню Библия открывает как одно исходит из другого. Кстати, тогда возникает древний философский спор, что первично дух или материя? Можете не отвечать, хотя вероятно у вас должна быть материя.

Это была аналогия, образное сравнение, причем для весьма частного объяснения - какую роль естественный отбор играет в эволюции. Вы, похоже, так до сих пор аналогии не поняли, но пытаетесь этот многостардальный ручеек пристроить не так, так эдак. Успокойтесь уж, я вам какую-нибудь иллюстрацию поконкретнее подберу.

Я почему то уверен что такого примера нет, потому что этого нет в реальности.

Вам виднее. Зачем вам так важно убедиться, что "эволюция ничего не объясняет"? Ведь не просто для того, чтобы остаться вообще без каких-либо объяснений. Разве не так?

Объяснений волне может и не быть, когда есть вера, я совсем уже из другого теста, мой разум может совсем не беспокоиться, ведь он мне служит, а не я ему. Просто хочется понять вашу логику, в том смысле, что как я думаю выдающиеся ученые опускают руки искренне, а вы почему-то утверждаете, хотя по моему причина банальна: выбор Бога или без Него, поэтому любая логика должна быть порочна без Него, если хотите это моя аксиома.

Это не "со стороны науки", это какие-то шарлатаны были. Но им нередко удается обманывать, особенно тех, кто "сам обманываться рад". В науке ничего принципиально не изменилось. И в "родственников обезьян" никто как не верил, так и не верит. Это один из частных вопросов теории эволюции. А, как я уже гороил - в научные теории верить - совершенно нелепое действо.

А разве человек не от обезьяны произошел в частном конечном итоге?

Ну вот видите, я так и говорил, что вы понятия не имеете, что такое аксиома. Вы убедительно это продемонстрировали.
Аксиома, это положение, которое в рамках конретного рассуждения или теории принимается в качестве исходного, не требующего доказательства.
При этом ...
* Она совершенно не обязательно является "как само собой разумеющееся". Может быть даже очень непривычной и не согласующаяся с привычным "здравым сыслом".
* Она не требует доказательств только в рамках конкретного рассуждения. Вне его она может быть доказана или, по крайней мере, обоснована. Например, одной из аксиом науки является утверждение, что изучаемый мир существует. В рамках естественных наук это утверждение не требует доказательств, но может быть обосновано в философских рассуждениях. А в науке оно принимается из совершенно прагматических соображений - если мир не существует сам по себе, а оказывается лишь частью нашего воображения, то его просто невозможно познавать естественнонаучными методами. Поэтому никто не берет аксиомы просто "с потолка", и тем более не берет в аксиомы то, что еще предстоит выяснить в исследованиях. Одно и то же утверждение (например, принцип актуализма) может в одних теориях выступать как аксиома, а в других являться предметом исследования.
* Наконец, никто не принимает аксиому на веру. Любой нормальный исследователь помнит, что такое-то положение он условно принял за истину, и все последующие выводы можно считать верными лишь постольку, поскольку верны исходные положения. И что приняв другие положения можно получить другой вывод.

Вот. Кстати спасибо за пояснение. Тогда получается что вся логика лишь условна. При том даже такое утверждение, что изучаемый мир существует сам по себе, немного уже пошатнулось (если уж брать рамки квантовой физики). Нет, я конечно не отрицаю, что мир объективно существует, а например можно сказать: то что воспринимают наши 5 органов чувств и все известные приборы измерения - не существует в реальности истинной, а существует только относительно, опосредственно, ну и соответственно все изучения и измерения лишь таковые, кстати что и показывает аксиоматика. Да, вот про аксиоматику в частности Васерман сказал интересное (относительно Бога), конечно он не верующий но мозгом пришел к выводу, (примерно суть, может ошибаюсь): что вся система аксиом всегда оказывается либо не полной либо противоречивой без Бога (но это известно давно, как я понимаю, просто констатировал), но далее, однако природа в полной гармонии, поэтому если Бог и существует, то это и есть природа. Похожее: если мир не существует сам по себе, то его невозможно изучать, хотя мы часть этого мира (хотя в науки опять же есть условная идеализация, то есть человек независимый наблюдатель, опять же условная), поэтому вполне можем изучать и то что существует только для нас (кстати существует не менее трудный вопрос: как одни молекулы могут изучать другие). Тогда остается одно: мир существует потому что мы живем, поэтому мы его и изучаем. И второе эволюция существует только потому, что этот мир существует такой как мы его видим сейчас. То есть только конечный результат служит доказательством и основой существования эволюции, а такое может быть? Остается одно: эволюция и есть бог. Поэтому конечно, аксиомы с потолка не берутся, но вся система слаба, или неполна или противоречива.

Это вам тоже шарлатаны "убедительно" наговорили? Вас обманули. На самом деле, никто не предполагал, что "вселенной миллиарды лет". Конечно, за всех не поручусь, но во всяком случае никакого заметного следа в науке никто из таких предполагающих не оставил. Есть вроде бы много-миллиардная история человечества в индуизме. Но в Европе основных представлений было два - "библейские" 6-7 тысяч лет от сотворения мира, и вечная вселенная. И только когда оценили возраст вселенной в теории Большого Взрыва, получилось 13-14 миллиардов лет. Нет так уж много. И вполне неожиданно для всех.

Я конечно согласен, что было совершенно не так как я сказал, и все верно вы говорите про начальные две позиции. Но так как я сказал получается в итоге, в результате, если анализировать все доказательства. И кстати учены честно и добросовестно вычислили возраст вселенной всеми доступными средствами. Но однако сколько скрытых предпосылок в этом, а самое главное, что все относительно некоторого условия (аксиомы), что все процессы происходящие в прошлом происходили таким же образом как и сейчас наблюдаем, а также время протекало так же как и сейчас. Но мы знаем к примеру, что человек зачинается из капли и первое время темп его роста с невероятно бешеной скоростью относительно нашего мира, как будто время в утробе идет быстрее, да и в первые дни после рождения также рост происходит быстрее. Хотя бы предположить: может быть такое? Если бы к примеру инопланетянин увидев человека лет 30 и по тому что он видит теперь и измерил интеллект, рост, вес, и изучив все процессы в организме, то вероятно сказал бы что ему лет эдак 300, а то и больше, так и ученые все добросовестно изучают, но условно. Поэтому может быть более корректно сказать, что вселенная выглядит на 13-14 миллиардов лет, но ее возраст мы не считали год за годом.

Если так, в общем, то - одна из форм движения материи.
Абсолютно точного определения отличающего живое от неживого нет. Есть ряд признаков, которые в совокупности более менее точно отделяют живое от неживого. Важнейший признак, пожалуй - воспроизведение себе подобных, автокатализ.

Вот, да кстати только на этом и остановимся, не будем распространяться. Как эта форма движения появилась? Или более конкретно как признак воспроизведение себе подобных появился в процессе эволюции?

Дело не в том, что он ненаучный (хотя, вы можете под этим подразумевать что-то свое), а в том, что он "поспешный". Сам вопрос "для чего" подразумевает, что еще до появления жизни, должно существовать что-то, для чего это самая жизнь будет приносить какую-то выгоду, бенефит.
Поэтому прежде, чем спрашивать "для чего", неплохо бы задаться вопросами - а может ли быть это что-то, для чего жизнь может быть предназаначена, и должно ли оно быть, и есть ли оно. А вот уже после утвердительного ответа на последний вопрос можно спросить - так что же она такое, "для которого появилась жизнь"?
Впрочем, есть и такое мнение, что ответ уже есть - жизнь появилась для ускоренного производства энтропии. Но я не уверен, что это окончательный ответ.

Я понял, даже если это энтропия, наверное имеется ввиду круговорот энергии, и если этот вопрос вообще не имеет объективного ответа, то есть нет этого чего-то, а по теории этого нет, то есть каждый живет для чего сам решит (или вместе решат), то в итоге жизнь для нас оказывается бессмысленной, потому что конец ее смерть (пусть хотя бы для нашего и предыдущих поколений). Если это ответ, то он вполне понятен.

Критерий научности и не должен быть научным. Это, как вы правильно заметили, область философии. А философия не является наукой в смысле естественно-научного знания. Но это никак не умаляет значения ни науки, ни философии, ни критериев научности.
Нучная теория это высшая форма научного знания.
А то, что вы пониматет под реальным или теоретическим знанием - мне не ведомо.

Понял, но позвольте вы ставите научную теорию выше естественно-научного знания, разве это позволительно? Если это так, то я слышал, к примеру, что двигатель внутреннего сгорания теоретически невозможен, и это можно доказать теоретически, однако от этого он работать не перестанет. Кстати есть наверное критерий истинности знания, хотя наверное этим уже никто не занимается, то есть определения этому не дают, хотя это звучало как: если знание зависит от другого знания, то оно считаться истинным не может, а посредственным, что в итоге почти все знание лишь условно, что в принципе и напрашивается в ходе всего рассуждения.

Ладно, я не совсем понял - вы уже задали свой вопрос из тех самых, основных? Если нет, то задавайте, но только один. А если это он и был, то можно обсудить ответ. Устраивает ли он вас и, если нет, то - почему.

Да, да, вот на жизни мы и остановимся.

[Кадош]

Укажите, пожалуйста, где именно Дарвин приводит "последовательность происхождения видов", которую он, по-Вашему, стибрил с первой страницы Бытия. Даю подсказку: правильный ответ должен включать в себя название научного труда и (применительно к монографиям) еще указание на главу.

Почему ее тогда называют "филогенетическая система Дарвина-Геккеля"??? Если она к нему не имеет никакого отношения???

[McLeoud]

Почему ее тогда называют "филогенетическая система Дарвина-Геккеля"??? Если она к нему не имеет никакого отношения???

Мне следует понимать Ваш поток встречных вопросов как признание того, что Вы не можете указать, где именно Дарвин приводит "последовательность происхождения видов", которую он, по-Вашему, стибрил с первой страницы Бытия?

[Кадош]

Мне следует понимать Ваш поток встречных вопросов как признание того, что Вы не можете указать, где именно Дарвин приводит "последовательность происхождения видов", которую он, по-Вашему, стибрил с первой страницы Бытия?

Понимайте как хотите... На вопрос только ответьте...

[McLeoud]

Кадош

Понимайте как хотите...

Ну что ж, тогда поздравляю Вас, господин соврамши. Видите, как легко оказалось продемонстрировать глупость Вашего тезиса о том, что Дарвин что-то стибрил с первой страницы Бытия

[Кадош]

Кадош

Понимайте как хотите...

Ну что ж, тогда поздравляю Вас, господин соврамши. Видите, как легко оказалось продемонстрировать глупость Вашего тезиса о том, что Дарвин что-то стибрил с первой страницы Бытия

Спасибо за поздравления, и вам того-же...
А на вопрос когда ответа ждать???
Или никогда???

[McLeoud]

Кадош

А на вопрос когда ответа ждать???

Ну, Вы же почему-то не решились дать прямой ответ на мой вопрос - было бы глупо после этого ожидать, что у меня появится желание отвечать на Ваш вопрос

[Кадош]

Кадош

А на вопрос когда ответа ждать???

Ну, Вы же почему-то не решились дать прямой ответ на мой вопрос - было бы глупо после этого ожидать, что у меня появится желание отвечать на Ваш вопрос

Ну, уж... началось все с того, что именно вы взялись отвечать на вопрос заданный вовсе не вам, причем не ответили на него, причем вели себя при этом, мягко говоря.....!!! Но не будем о грустном, а теперь вот и на второй вопрос отказываетесь отвечать... Печальная тенЬденЬция!!!

[McLeoud]

Кадош

Ну, уж... началось все с того

С чего все началось, тем и закончилось - начали мы с уличения Вас в невежестве и этим же и закончили. Вот такая вот любопытная тенденция

[Владимир П.]

Кадош

А на вопрос когда ответа ждать???

Ну, Вы же почему-то не решились дать прямой ответ на мой вопрос - было бы глупо после этого ожидать, что у меня появится желание отвечать на Ваш вопрос

При отсутствии чести и совести ожидать от атеистов чего-либо вообще не стоит.

[ber]

При отсутствии чести и совести ожидать от атеистов чего-либо вообще не стоит.

А может стоит!!! Вам как в однозначных теминах ответ дать или многозначных.......

[Владимир П.]

Сообщение от Владимир П.
При отсутствии чести и совести ожидать от атеистов чего-либо вообще не стоит.

А может стоит!!!

Любите ждать с моря погоды?Ждите,это Ваш выбор.