"Бог как иллюзия" и вопросы оттуда

[Petenokor]

Подозреваю, что эта тема обсуждалась не раз, но не могу отыскать. Мне было бы интересно узнать мнение верующих людей о книге Ричарда Докинза "Бог как иллюзия", а также отдельных вопросах, поднятых там.

[Шатен]

Ричарда Докинза

Уважаю этого человека..

[DIMA123]

Подозреваю, что эта тема обсуждалась не раз, но не могу отыскать. Мне было бы интересно узнать мнение верующих людей о книге Ричарда Докинза "Бог как иллюзия", а также отдельных вопросах, поднятых там.

Вы заставляете смотреть . Или цель такая ? Если нет - вопросы !

[Petenokor]

Такой цели нет... Но меня интересовало и общее мнение.

Вопрос номер один: ваше отношение к доказательству не существования Бога, называемому "доказательство "Боинга", готового к полету"? Это для тех, кто читал и знает, о чем речь.

[Шатен]

Ричард Докинз Бог как иллюзия. Корень всех зол [1/2] - YouTube

[Трэм]

Такой цели нет... Но меня интересовало и общее мнение.
Вопрос номер один: ваше отношение к доказательству не существования Бога, называемому "доказательство "Боинга", готового к полету"? Это для тех, кто читал и знает, о чем речь.

Я не читал все, но какой вывод, как и что он опроверг я вообще не понял цитата:
"Согласно доказательству от невероятности, сложные объекты не могут появляться случайно. Но многие полагают, что выражение «появиться случайно» означает «появиться без преднамеренного сознательного планирования». Поэтому неудивительно, что невероятность случайного появления они принимают за доказательство наличия «разумного замысла». Дарвиновский естественный отбор демонстрирует ложность подобного заключения в отношении биологических невероятностей. И хотя дарвинизм, по-видимому, не может быть применен непосредственно к неживой природе, например к космологии, он стимулирует мысль и в других областях знания, находящихся за пределами его исконной биологической «территории».
То есть случайно - это значит запланировано, тогда вопрос кем? Нет никакой объективной причины так говорить или тоже случайно сказано? Это объясняется, естественным отбором, нечленимой сложностью, миллиардами лет быть может.
Тут даже объяснения не нужны наверно, вероятно эта книга просто не актуальна уже, сейчас вроде на Дарвина никто уже не опирается, все вроде выяснили, а тут такое, цитирую: "Люди провели немало времени в ловушке иллюзии «разумного замысла»; Дарвин защитил нас от нее, открыв нам глаза и пробудив наше сознание. И очень жаль, что это помогло не всем." По моему пришельцы актуальнее, если уж на то пошло.

[Полковник]

Я не читал все, но какой вывод, как и что он опроверг я вообще не понял цитата:...

Читайте далее:

"... - как избавиться от случайности.
Листая страницы книги, напечатанной «Сторожевой башней», находим замечательное растение, известное под названием «трубка датчанина» (Aristolochia trilobata, кирказон трёхлопастной). Кажется, что все его части специально спроектированы для пленения и окутывания пыльцой насекомых, прежде чем те направятся к другой «трубке». Изощрённая элегантность цветка вызывает у «Сторожевой башни» вопрос: «Разве такое могло возникнуть случайно? Разве перед нами не работа разумного творца?» Повторим ещё раз: нет, конечно, это не могло возникнуть случайно. И ещё раз: «разумный замысел» не является реальной альтернативой случайности. Естественный отбор это не только правдоподобное, элегантное, экономичное решение; это единственная рабочая, действенная альтернатива случайности из всех когда-либо предложенных. По поводу «разумного замысла» можно выдвинуть то же самое возражение, как и по поводу случайного возникновения. Данное решение не избавляет нас от статистической невероятности. А чем ниже уровень вероятности, тем менее вероятен и сам «разумный замысел». Стоит взглянуть непредвзято и становится очевидно, что «разумный замысел» только усугубляет проблему. Это, повторю ещё раз, происходит потому, что, как только мы прибегаем к идее создателя (создательницы), так немедленно, в первую очередь, приходится объяснять загадку его (её) собственного появления. Любое существо, достаточно разумное, чтобы сотворить такой маловероятный объект, как «трубка датчанина» (или Вселенная), является ещё более невероятным, чем сама «трубка датчанина». Вместо того чтобы оборвать злополучную цепочку вопросов, бог мстительно усугубляет путаницу."

.

[Кадош]

Подозреваю, что эта тема обсуждалась не раз, но не могу отыскать. Мне было бы интересно узнать мнение верующих людей о книге Ричарда Докинза "Бог как иллюзия", а также отдельных вопросах, поднятых там.

Начал читать. Уже в первой-же главе - подлог.
Вот он пишет, явно пытаясь цитировать Дарвина:

"Какое величие в этом взгляде на жизнь, которая во всем своем многообразии первоначально затеплилась в одной или нескольких формах; между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм."

А теперь читаем это так как было записано у Дарвина:

"Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм."


Если не верите мне - вот вам ссылка: Глава XV КРАТКОЕ ПОВТОРЕНИЕ И ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Если и далее этот тип будет заниматься такого рода подлогами, то всё с ним ясно...

Далее: исчо один перл.
"дадим гипотезе бога более четкое определение: «Существует сверхчеловеческий, сверхъестественный разум, который намеренно задумал и сотворил Вселенную и все, что в ней находится, включая нас».
В данной книге я отстаиваю другую точку зрения: «Любой творческий разум, достаточно сложный, чтобы что-либо замыслить, может появиться только в результате длительного процесса постепенной эволюции».Творческие мыслящие существа, будучи продуктами эволюции, неизбежно появляются во Вселенной на более позднем этапе и, следовательно, не могут быть ее создателями. Согласно данному определению, бог это иллюзия, и, как станет ясно из последующих глав, довольно пагубная."



Пусть этот умник расскажет нам - на основании какого закона, сам по себе, из песка может построиться дом.

Нет, о том, как дом может со временем рассыпаться в песок мне известно... на протяжении долгих лет развала советского союза, я видел, как здания предоставленные сами- себе разваливались в прах, под натиском естественных причин, но вот что-то я ни разу не видел обратного процесса!
Я уже не говорю, за ДНК. Наши современные программисты пишут программы куда проще по содержанию, но тем не менее никакому умнику, типа этого вашего Ричарда и в голову не придет, что они пишутся сами-по-себе... А тут ДНК и она - сама-по-себе возникла...
Ага, и как-то сразу проникаешься "доверием" к этому бесстыдному невежде...

Я еще могу понять его претензии к неприкасаемости религий... но его наезды на то, чего он вообще не понимает - ... ну смешны, просто...
Сорри, дальше читать его творение отказываюсь, как безосновательный набор слов.

[Трэм]

Читайте далее:

"... - как избавиться от случайности.
Листая страницы книги, напечатанной «Сторожевой башней», находим замечательное растение, известное под названием «трубка датчанина» (Aristolochia trilobata, кирказон трёхлопастной). Кажется, что все его части специально спроектированы для пленения и окутывания пыльцой насекомых, прежде чем те направятся к другой «трубке». Изощрённая элегантность цветка вызывает у «Сторожевой башни» вопрос: «Разве такое могло возникнуть случайно? Разве перед нами не работа разумного творца?» Повторим ещё раз: нет, конечно, это не могло возникнуть случайно. И ещё раз: «разумный замысел» не является реальной альтернативой случайности. Естественный отбор это не только правдоподобное, элегантное, экономичное решение; это единственная рабочая, действенная альтернатива случайности из всех когда-либо предложенных. По поводу «разумного замысла» можно выдвинуть то же самое возражение, как и по поводу случайного возникновения. Данное решение не избавляет нас от статистической невероятности. А чем ниже уровень вероятности, тем менее вероятен и сам «разумный замысел». Стоит взглянуть непредвзято и становится очевидно, что «разумный замысел» только усугубляет проблему. Это, повторю ещё раз, происходит потому, что, как только мы прибегаем к идее создателя (создательницы), так немедленно, в первую очередь, приходится объяснять загадку его (её) собственного появления. Любое существо, достаточно разумное, чтобы сотворить такой маловероятный объект, как «трубка датчанина» (или Вселенная), является ещё более невероятным, чем сама «трубка датчанина». Вместо того чтобы оборвать злополучную цепочку вопросов, бог мстительно усугубляет путаницу."

.

Вы что в самом деле в это верите?

[Кадош]

Любое существо, достаточно разумное, чтобы сотворить такой маловероятный объект, как «трубка датчанина» (или Вселенная), является ещё более невероятным, чем сама «трубка датчанина».

О, да, оно конечно так...
Тока вот в чем проблема тут у вас...
Дело в том, что тогда непонятно почему все другие цветы - различны?
Почему они все не являются копиркой йетай самой трубки(это ежели естественный отбор ее лик ваял)???
Почему тигр - стал тигром?
Почему дождевой червь - стал дождевым червем?
Почему баран - стал бараном?
Почему Полковник - стал Полковником, а не Батаном?

Почему???

[Petenokor]

Я не читал все, но какой вывод, как и что он опроверг я вообще не понял цитата:
"Согласно доказательству от невероятности, сложные объекты не могут появляться случайно. Но многие полагают, что выражение «появиться случайно» означает «появиться без преднамеренного сознательного планирования». Поэтому неудивительно, что невероятность случайного появления они принимают за доказательство наличия «разумного замысла». Дарвиновский естественный отбор демонстрирует ложность подобного заключения в отношении биологических невероятностей. И хотя дарвинизм, по-видимому, не может быть применен непосредственно к неживой природе, например к космологии, он стимулирует мысль и в других областях знания, находящихся за пределами его исконной биологической «территории».
То есть случайно - это значит запланировано, тогда вопрос кем? Нет никакой объективной причины так говорить или тоже случайно сказано? Это объясняется, естественным отбором, нечленимой сложностью, миллиардами лет быть может.
Тут даже объяснения не нужны наверно, вероятно эта книга просто не актуальна уже, сейчас вроде на Дарвина никто уже не опирается, все вроде выяснили, а тут такое, цитирую: "Люди провели немало времени в ловушке иллюзии «разумного замысла»; Дарвин защитил нас от нее, открыв нам глаза и пробудив наше сознание. И очень жаль, что это помогло не всем." По моему пришельцы актуальнее, если уж на то пошло.

Насколько я понял, в первом выделенном Вами фрагменте речь идет о том, что "случайно" в этом разрезе не означает "безо всякой причины", а подразумевает "без специального замысла некоторое разума, а вследствие сложных процессов, которые в итоге привели к такому результату". Это то, как я уразумел эту фразу. Просто анализирую.
На Дарвина и сейчас ориентируются, мягко говоря. В самой его изначальной теории, возможно, введены какие-то изменения, может быть, серьезные, об этом я ничего. Но сама по себе теория эволюционного развития жизни является таковой, но которой базируется основная масса научных взглядов в этом направлении. Это я просто опять раздумываю над текстом и Вашим комментарием.

- - - Добавлено - - -

О, да, оно конечно так...
Тока вот в чем проблема тут у вас...
Дело в том, что тогда непонятно почему все другие цветы - различны?
Почему они все не являются копиркой йетай самой трубки(это ежели естественный отбор ее лик ваял)???
Почему тигр - стал тигром?
Почему дождевой червь - стал дождевым червем?
Почему баран - стал бараном?
Почему Полковник - стал Полковником, а не Батаном?

Почему???

Я сейчас Вам возражу, но не в плане защиты Докинза или попытки доказать отсутствие Бога, совершенно нет. Конкретно по этому поводу. Вернее, отвечу, а не возражу.
По той простой причине, что естественный отбор работает определенным образом, это механизм с общими свойствами, но, очевидно, в разных ситуациях они могут реализовываться по-разному. Разные географические условия, разное окружение, разные мутации - много чего разного. И понятно, что поэтому результаты естественного отбора очень разнообразны.
Ну а червь стал червем, потому что в процессе мутаций и выживания более приспособленных, более "успешных" генов организм постепенно двигался к такой форме, которая на данный момент является лучшей среди тех, которые он прошел (лучшей с точки зрения приспособления к окружающей среде). Но дальше он будет двигаться к еще более качественным с этой точки зрения формам.

Это я не к тому, что это именно так. Я к тому, что на Ваш вопрос ответ есть.

- - - Добавлено - - -

Начал читать. Уже в первой-же главе - подлог.
Вот он пишет, явно пытаясь цитировать Дарвина:

"Какое величие в этом взгляде на жизнь, которая во всем своем многообразии первоначально затеплилась в одной или нескольких формах; между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм."

А теперь читаем это так как было записано у Дарвина:

"Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм."


Если не верите мне - вот вам ссылка: Глава XV КРАТКОЕ ПОВТОРЕНИЕ И ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Если и далее этот тип будет заниматься такого рода подлогами, то всё с ним ясно...

Кстати, а там говорилось, что это цитата?

[Кадош]

Кстати, а там говорилось, что это цитата?

Кстати:
а) а я там где-то сказал, что он процитировал?
б) зачем он исказил?

На второй пункт - ответ - сам по себе напрашивается: - Иначе дальнейшие его рассуждения об ученых атеистах будут смотреться весьма-и весьма блекло...
Вот и исказил...
Впрочем - оно конечно предъявить претензию трудно, ибо он не утверждает что сие есть цитата.
Однако такая тонкая полуложь...
А вы - этой полуложью питаетесь...
Если вам сие нравится - ваше дело.
А мое - указать вам на нее. А дальше - как хотите...
Вы спросили мое мнение - я вам рассказал. Можете и вообще меня не читать.

- - - Добавлено - - -

Я сейчас Вам возражу, но не в плане защиты Докинза или попытки доказать отсутствие Бога, совершенно нет. Конкретно по этому поводу. Вернее, отвечу, а не возражу.
По той простой причине, что естественный отбор работает определенным образом, это механизм с общими свойствами, но, очевидно, в разных ситуациях они могут реализовываться по-разному. Разные географические условия, разное окружение, разные мутации - много чего разного. И понятно, что поэтому результаты естественного отбора очень разнообразны.
Ну а червь стал червем, потому что в процессе мутаций и выживания более приспособленных, более "успешных" генов организм постепенно двигался к такой форме, которая на данный момент является лучшей среди тех, которые он прошел (лучшей с точки зрения приспособления к окружающей среде). Но дальше он будет двигаться к еще более качественным с этой точки зрения формам.

Это я не к тому, что это именно так. Я к тому, что на Ваш вопрос ответ есть.

Нет на это ответа!!! Просто нет.
Но если вас устраивает то что вы сейчас сказали - то пожалуйста... я не против.
Но лично меня это ни разу в свое время не убедило.
Или вы думаете, что я не знал этого, с позволения сказать, ответа?

На одном и том-же лугу, опыляясь одними и теми-же насекомыми, растут десятки, если не сотни различных форм цветков... а вы мне про измечивость, мутации и естественный отбор...
нисирёзна....

[Трэм]

Насколько я понял, в первом выделенном Вами фрагменте речь идет о том, что "случайно" в этом разрезе не означает "безо всякой причины", а подразумевает "без специального замысла некоторое разума, а вследствие сложных процессов, которые в итоге привели к такому результату". Это то, как я уразумел эту фразу. Просто анализирую.
На Дарвина и сейчас ориентируются, мягко говоря. В самой его изначальной теории, возможно, введены какие-то изменения, может быть, серьезные, об этом я ничего. Но сама по себе теория эволюционного развития жизни является таковой, но которой базируется основная масса научных взглядов в этом направлении. Это я просто опять раздумываю над текстом и Вашим комментарием.

Кстати, я вот сейчас только понял что имеется ввиду, то есть появление без планирования. Сказать можно конечно, но такое бывает в реальности? Вроде наоборот все распадается на простые элементы и стремится к этому. Неужели естественный отбор эта сила, которая оборачивает вспять этот распад? Тогда откуда она появилась? Зачем кому то размножаться допустим? Кто приписал естественному отбору пророческий дар и заботу о потомстве? Да очень много вопросов, при том в итоге получается что это появление обессмыслено по сути.
Кстати да, больше наверное не на что ориентироваться, это науки может и не мешает, но все же наука для человека или человек для науки?

[Сестра Аллачка]

атеисты поддержат любую книгу ПРОТИВ БОГА(и чхать им что там сонований то и нет кроме СВОИХ ИЛЛИЗИЙ на тему Бога))

[plug]

Кстати, я вот сейчас только понял что имеется ввиду, то есть появление без планирования. Сказать можно конечно, но такое бывает в реальности? Вроде наоборот все распадается на простые элементы и стремится к этому.

Вообще-то нет.
Если бы все только распадалось, мир бы состоял из химически чистых элементов или вообще из одного водорода.

Если даже оставить в стороне все живое, то ... В звездах из протонов и нейтронов синтезирутся более сложные атомы. На планетах идут химически реакции, в которых из химических элементов образуются соединения. Вы же знаете, что железо постепенно ржавеет на воздухе. А это не распад, а наоборот - соединение железа с кислородом.

Неужели естественный отбор эта сила, которая оборачивает вспять этот распад?

Нет, конечно. Естественный отбор ничего не оборачивает, и даже не заставляет что-то с чем-то соединяться. Он лишь пассивно направляет изменения. Вот представьте себе поток воды на склоне холма. Неровности холма рано или поздно разобьют поток на отдельные ручейки. Вот "естественный отбор" это как те неровности рельефа. Не они заставляют воду течь по склону. Они просто стоят на пути потока и направляют его, не прилагая никаких усилий к этому.