Победил смерть?

[orlenko]

Ну прекрасно, два историка знали о Христе и христианах. Однако, учитывая масштаб евангельских событий, следовало бы ожидать, что о них слышали все. Резня младенцев. Насыщение 5000. Массовые исцеления. В конце концов, массовое воскресение праведников в момент смерти Иисуса. Иудей Филон Александрийский как мог об этом не слыхать? А ведь не слыхал. И никто не слыхал, кроме евангелистов. Понимаете? Удивительно не то, что кто-то упомянул Иисуса, а то, что о нем не восклицали все современные историки! Да что там внешние историки, сам Павел ничего не слыхал об этих сногсшибательных чудесах! Вот это чудо

[Побеждающая]

Мы пока говорим не о чудесах, а о историчности Иисуса Христа.

А почему другие не упоминали, не знаю

Общаться с вами приятно, извините, что придется вас покинуть, я на работе.

[elena88]

Если у вас есть возможность предоставить оригиналы, то сканокопии в студию!!!!!

Рассмотрим, подумаем. А пока ваше заявление не имеет для меня веса.

А скопировала, чтобы другие могли почитать, подумать, да вы и сами просили.

Вообщето, это вы предложили привести бесспорные доказательства исторического существования Христа. Так что, как минимум, жду от вас оригиналов. А вместе со мной их ждут все ученые и историки современного мира. Я не просила, я вас на слове поймала. Так как до сих пор ничего такого никто не обнаружил. Ну и понадеялась на новое открытие в истории, археологии и религии. А на деле оказалась вся та же болтовня, из брошурок дл воскресных школ. Не читайте до обеда советских газет, еще Преображенский советовал. Если уж решили занятся всерьез историей да археологией, перейдите на нечто более серьезное. Гугл в помощь, али помочь?

- - - Добавлено - - -

Ну прекрасно, два историка знали о Христе и христианах. Однако, учитывая масштаб евангельских событий, следовало бы ожидать, что о них слышали все. Резня младенцев. Насыщение 5000. Массовые исцеления. В конце концов, массовое воскресение праведников в момент смерти Иисуса. Иудей Филон Александрийский как мог об этом не слыхать? А ведь не слыхал. И никто не слыхал, кроме евангелистов. Понимаете? Удивительно не то, что кто-то упомянул Иисуса, а то, что о нем не восклицали все современные историки! Да что там внешние историки, сам Павел ничего не слыхал об этих сногсшибательных чудесах! Вот это чудо

ИУДЕЙ, ключевое слово, так о Христе писать просто не мог уже потому, что он не только не был христианином, но в бытность свою в Иудее примкнул к фарисеям, которых евангелия, как известно, рекомендуют как самых закоренелых противников Иисуса. Таким образом, в отношении этого абзаца мнения довольно единодушны.
Между тем христианский писатель Ориген, читая в первой половине III в. сочинение Иосифа Флавия, находил там упоминание Иисуса, но не в той апологетической редакции, которую мы приводили выше. В этой связи не может не привлечь своей несообразностью последняя фраза отрывка из XVIII книги Флавия. Там говорится, что «до нынешнего дня существует еще секта христиан». О каком «нынешнем дне», о каком времени идет там речь? Интерполяция, как это установлено, возникла в начале IV в. Но едва ли можно предположить, чтобы в это время, когда христианство уже пронизало все поры государственной и общественной жизни римского общества, когда сложились мощные церкви и сама императорская власть вступала с ними в различные контакты одним словом, когда христианство стало известно всему античному миру, некто стал бы давать такую странную справку: «секта, существующая до сего дня». Такое разъяснение могло быть уместно для начальной поры, когда христианство еще было почти неведомо античному миру.

Такого рода соображения и побудили некоторых исследователей предположить, что там, где сейчас в сочинении Иосифа Флавия находится христианская интерполяция, прежде была другая, подлинная запись, переделанная впоследствии неизвестным переписчиком. Но, переделывая, он, по-видимому, оставил какие-то обрывки прежнего текста и, в частности, пресловутую последнюю фразу.

http://antibibliya.ru/kublanov.htmlближе к концу

[Побеждающая]

Вообщето, это вы предложили привести бесспорные доказательства исторического существования Христа.

P.S. если нужны будут выдержки из историков, о существовании этого человека, приведу.


Я предлагала выдержки из историков, а не бесспорные доказательства, не искажайте написанного. Выдержки и привела.

[elena88]

P.S. если нужны будут выдержки из историков, о существовании этого человека, приведу.


Я предлагала выдержки из историков, а не бесспорные доказательства, не искажайте написанного. Выдержки и привела.

Эти выдержки не выдерживают критики. Другое есть?

[corvat]

Вы путаете два разных утверждения "я не видел" и "никто не видел". Тысячи людей приводят свидетельства, что видели "нечто другое", но Вы им не верите. Я Вас понимаю, но не надо за них расписываться.

Я и похлеще видел и что? Сам миры создавал. Я говорю, что нет жизни после смерти, а не о видениях.

Кроме того может быть иную жизнь зрением познать и невозможно, а нужно некое другое чувство?

А может не надо ничего выдумывать? А вдруг наш мир лишь маленькая часть другого мира? Атом металла? Надо духовный магнит и мы будем примагничиваться к духовным мирам! А Человек создан Чайником Рассела.

Или Вы доказали обратное?!

Звучит также убедительно и также аргументированно как "Бог есть".

Вы просто не знакомы с логикой. Дело в том что словосочетание "клиническая смерть" не содержит в себе ни каких логических операций. Ни отрицания, не утверждения, ни каких "если"? Как словосочетание "черствый хлеб".

Не жизнь, а питание - это немного разные вещи. Давать жизнь и поддерживать жизнь - тоже разные вещи.

Давайте уточнять, если начали. Когда семечко даёт жизнь цветку? А никогда.

Если питание одних организмов другими считать передачей жизни, то смерти не существует, есть просто передача энергии от одних организмов к другим.

Так Смерти и так не существует. То о чём Вы говорите персонаж сказок и фильмов. Реальная смерть это просто последнее и самое стойкое(!) свойство живого организма и не существует отдельно.

А если рассмотреть такое явление как апоптоз, то можно глубоко задуматься - живём ли мы или медленно умираем.

Реальная жизнь Вам не нужна, значит медленно умираете.

[Побеждающая]

Такого рода соображения и побудили некоторых исследователей предположить, что там, где сейчас в сочинении Иосифа Флавия находится христианская интерполяция, прежде была другая, подлинная запись, переделанная впоследствии неизвестным переписчиком.

Некоторые исследователи предположили. Вы знаете, что предположение - это одна из нескольких версий, я думаю в данном случае основанная на умозаключении, а не историческом документе.
А вы говорите, что те примеры, которые я привела не выдерживают критики, а просто умозаключения людей критику выдержат? (без подкрепления аргументами)
Кстати критики на цитату Тацита Публия не увидела, она видимо ее выдержала.

[elena88]

Некоторые исследователи предположили. Вы знаете, что предположение - это одна из нескольких версий, я думаю в данном случае основанная на умозаключении, а не историческом документе.
А вы говорите, что те примеры, которые я привела не выдерживают критики, а просто умозаключения людей критику выдержат? (без подкрепления аргументами)
Кстати критики на цитату Тацита Публия не увидела, она видимо ее выдержала.

Нет никого более слепого, чем тот, кто не хочет видеть.
Можно по ссылке, что я дала, сходить, можно набрать в гугле критика библейской археологии и наслаждаться чтением, да мало ли чего можно.
А можно просто признать, что сморозили чушь, не проверив ее, и прекратить позорится дальше. Вас, кажись, христианство смирению учит. А признать свою ошибку не смирени ли? Или как всегда, читаем одно, говорим другое, делаем третее?
К слову, те, кто исследовал, предположили именно на основе исторических исследований и документов, которых вы и в глаза не видели. А опровержения не поступило. И к вашему сведению, еще никто не сумел доказать историческую реальность существования Иисуса. Со всеми документами. Сколько бъются, но все никак. И не дураки хотят доказать, к архивам доступ имеют. Но-не доказали. Так что кончайте цеплятся за свою версию, признайте что хотели, но не получилось, и на том замнем. Иначе, уж простите, но упорствуя, показываете себя в несколько невыгодном свете.

[Побеждающая]

Так что кончайте цеплятся за свою версию, признайте что хотели, но не получилось, и на том замнем. Иначе, уж простите, но упорствуя, показываете себя в несколько невыгодном свете.

Я не чушь сморозила, а привела выдержки из историков, опровержения этих выдержек просто предположениями считаю несерьезными и неубедительными(беру приведенный вами пример опровержения), а кто показывает себя в невыгодном свете не нам судить, а тем кто читает нашу переписку.
Спорить с вами не хочу и не буду, жалко тратить свое драгоценное время.

P.S. насчет смирения, христианин смиряется перед Богом и Его властью, а не перед необоснованными притязаниями.

[scb]

Ну прекрасно, два историка знали о Христе и христианах. Однако, учитывая масштаб евангельских событий, следовало бы ожидать, что о них слышали все. Резня младенцев. Насыщение 5000. Массовые исцеления. В конце концов, массовое воскресение праведников в момент смерти Иисуса. Иудей Филон Александрийский как мог об этом не слыхать? А ведь не слыхал. И никто не слыхал, кроме евангелистов. Понимаете? ...

Владимир, историки концентрируются на политике и политиках, а не на рыбаках и плотниках.
А вот то что эти *рыбаки и плотники* принесли евангелие которое перевернуло нынешний мир - это чудом назвать можно (если хотите)

- - - Добавлено - - -

Вообщето, это вы предложили привести бесспорные доказательства исторического существования Христа. Так что, как минимум, жду от вас оригиналов. А вместе со мной их ждут все ученые и историки современного мира. Я не просила, я вас на слове поймала. Так как до сих пор ничего такого никто не обнаружил. Ну и понадеялась на новое открытие в истории, археологии и религии. А на деле оказалась вся та же болтовня, из брошурок дл воскресных школ. Не читайте до обеда советских газет, еще Преображенский советовал. Если уж решили занятся всерьез историей да археологией, перейдите на нечто более серьезное. Гугл в помощь, али помочь?

Не знал что советские газеты просвешали на счет *историчности Христа*.
Как раз ваши посты навивают грустные воспоминания об этих *шедеврах*.

Вопрос - вы верите что князь Игорь *исторически* существовал?

[Atheist]

Ею???? А кто говорил за ею??? Она делает лишь только то, что ей позволено Богом.
Было позволено разделить душу и тело Христа - она это исполнила, после чего все остальные манипуляции еёйные по отношению к душе Иисуса оказались невозможными, по причине вышеизложенным, не буду повторяться, и на этом ее претензии к Нему закончились.

Ух ты, а вы не только с Христом, но и со смертью на короткой ноге?
Быть настолько посвященным в ее интимные тайны -- это надо быть ее большим душевным другом... это очень ценная дружба, не так ли?

Для вас, впервые слушающего эту запись следующие слова "...между прошлым и будущим..." неочевидны, в силу того, что вы еще ни разу сей песни не слышали, но для Творца Неба и Земли это известно, в силу того, что Он уже неоднократно перематывал пленку туда и обратно... ибо для Него нет вчера, или сегодня, или сейчас, или завтра, для Него - это участки пленки, идущие последовательно для нас, и уже известные Ему.
Это не значит что я фаталист, вовсе нет. текст песни наносим на эту пленку именно мы, однако Он - над временем, а потому знает всё!!!
Посему Еще тогда знал все мои теперешние грехи, и знал что простит их мне.

Вау, вы это от Бога лично слышали, да-а-а?

Упрощенно, допустим есть некий очень очень богатый человек, с очень большим состоянием, назовем размер этого состояния - бесконечным. И допустим, что он решил погашать все поголовно долги в мире, долги тех, кто согласиться с каким-то его условием. Абстрагируемся от конкретики самого условия... просто, ну там, если кто-то согласиться бриться наголо, или носить отныне только зеленую рубашку ну или еще чего-то, пока само условие не важно, абстрагируемся от него. Так вот, если Он решил компенсировать абсолютно все долги всех тех кто примет Его условие, то станет ли он рассуждать подобно вам, так: -Те, у кого есть долги на сегодняшний момент - я покрою, а у тех у кого они появятся завтра - нет, потому что они еще не появились сегодня?
Может быть да, а может быть и нет, сие не от вас и не от меня зависит. Сие будет зависеть только от этого самого богатого человека! Ведь так?

Хорошее сравнение! Мне понравилось, что вы сравнили вашего Бога с сумасбродным БОГачом, выкидывающим чудные коленца только из-за своей прихоти.
А себя, соответственно, -- с халявщиком, ждущим подачки от этого БОГача (с большой буквы). Ну подумаешь, зеленые рубашки всю жизнь носить!

Так что ваш вопрос в принципе лишен смысла. И ответ на него прост до безобразия - а вот захотелось Ему простить меня - вот Он и простил!
Вы можете либо принять это, либо отвергнуть. - считайте это тем самым условием, от которого мы в начале абстрагировались...

Я вас понял. Ну так передайте своему Богу, -- пусть он считает, что я принял его прощение.

Хотя, конечно же, на самом деле я считаю, что это самодурство -- сначала придумать первородный грех и повесить его на все поколения людей, а потом -- придумать простить...
-- и это ЕГО личные проблемы, а не мои.

- - - Добавлено - - -

Ну и кто смог этому помешать??? Фараон? его жрецы? боги египетские???
так что дерзайте... правда не забывайте что всё Он приведет на Свой суд...

Ну, сказки рассказывать и я умею, как-никак, троим своим детям рассказывал...
и сказки с говорящими животными (скажем, "Теремок" - не только в Библии ослицы разговаривают, к вашему сведению; и даже куски теста способны к человеческой речи - читаем "Колобок").
и с оживлением умерших ("Сказка об Иване-царевиче и Сером Волке, например)
и т.п...

Так что пусть ваш Бог тешится иллюзией, что приведет меня на свой суд -- я в него верю и боюсь так же как и Кощея Бессмертного

[Atheist]

вам надо больше читать. хотя бы булгакова "собачье сердце". если собака говорит, то она вам уже согражданин?

Даже не говорящая собака достойна человеческого к себе отношения.
А убивать только за то, что собака (к чему призываете вы) -- это уже религиозный фанатизм, что гораздо хуже любого скотства.

пожалуйста! не надо мне навязывать ваши (революционные) представления. соотечественники.. не думайте программой новости, головой пользуйтесь

А у вас вместо головы, очевидно, Священное Писание... очень удобно, да?

до Христа они еле-еле на свою семью распространялись, а теперь каждый гопник говорит о морали. да и слава, Богу! это замечательно

Ну да, христианский прогресс в морали, это:
Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; ( Лук 14;26)
Кстати, все тоталитарные секты первым делом внушают своим адептам именно эту "мораль". Почитайте о количестве семейных трагедий, связанных с такими сектами.

Кстати, а не покажете, например, где в Писании слова о том, что рабство -- это плохо?
Ни разу такого там не видел, а вот обратное -- видел много раз (например, что некоторые народы прокляты на рабство)

[Atheist]

Эт точно. Таковой как у вас - у меня нет, у меня настоящая.

Ну конечно, у верующих -- все самое настоящее. Главное, в это по настоящему верить!

Ну, как-бэ вам попонятнее объяснить, побеждают противника обычно в непосредственном бою, а не виртуально.
Тем более, ценна победа, совершенная на поле противника. Как и произошло в случае со Христом.
Но вам этого не понять.

Да как не понять? Вон один мой знакомый рассказывает, что он регулярно по пять-семь "ходок" каждую ночь делает, ублажает и жену, и кучу любовниц.

Интересно - вы понимаете, почему в футболе, в евро-кубках, к примеру, каждый мяч забитый на поле противника ценнее забитого на своем поле???

Тот мой знакомый, конечно же, особо гордится "победами на чужом поле"
Вы полагаете, что эти его рассказы -- достаточное основание ему верить?

Да без проблем - оглянитесь вокруг... Всё что вы видите вокруг себя - последствия Его жизнедеятельности, горы, небо, реки, поля, включая те овощи и фрукты, которые вы покупаете, и даже тот асфальт, который неровно положили на улицах наших городов наши бракоделы, от "АвтоДор"-а ... Даже этот асфальт - есть последствие Его жизнедеятельности. Ибо если-бы не Он, то и асфальтовиков не было-бы... Так что всё что вы видите вокруг себя - это и есть Его проявления...

Нет, это последствия жизнедеятельности великого и ужасТного Ктулху!
Мне об этом один чукча поведал Уж он-то знает, он Ктулху сам лично видел -- столько подробностей о нем рассказал!...

[Atheist]

А с приходом Христа даже родных и близких стали ненавидеть.

если родные говорят вам укради и убей ради семьи, то да

Зачем вы досочиняете то, чего в Писании нет?
Неужели ваш Бог настолько плох памятью, что забыл упомянуть такое важное дополнение, которое вы сделали за него?
Или это он вам сейчас прямо это уточнение сообщил -- приватно?

кого в 19м веке сожгли? ссылки будут?

последнее сожжение на костре еретика (еврея) по приговору "суда веры" состоялось в 1826 году

Судя по заявлениям некоторых, объявляющих себя верующими, дай им сегодня власть -- мы получим ровно то же самое, те же "суды веры".

[Atheist]

Я вам привел место из Священного Писания, которое говорит о шарообразной форме земли, и говорило об этом лет 3000 назад, когда в греческом язычестве широкой популярностью пользовался миф о том, что Земля де стоит на трех китах, или черепахах...
Вы вообще адекватно воспринимаете то что я вам пишу, или по-просту не понимаете писанного вам???

Повторю: Ис.40:22 Он есть Тот, Который восседает над кругом земли...

Выделенное слово, по еврейски - ХУГ, и означает круг или шар.
Повторю, Исайя написал эти слова 2800 лет назад. Когда языческая наука рассуждала на тему о трех слонах, китах, черепахах...

Т.е. вы хотите сказать, что Исайя не мог определиться с тем, по форме Земля -- это круг или шар?
Зато вот Иоанн спустя восемьсот лет внес полную определенность в непонятки Исайи:
У Иоанна Земля имеет 4 угла, что говорит о том, что Земля не является круглой и, тем более, сферической. (см. Откр. 7:1)

Или ваши сферы имеют по четыре угла? Ну тогда это воистину чудо Господне!

Внимательно читайте что именно вам пишут...

О чем??? Только не говорите, что о реальной горе... Ибо испытание происходило в пустыне, физически в пустыне Негев, еси чё...
Или вы вааще не смотрели текста???
Цитирую: "возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени".
Неужели царств так мало, что их можно все со всей их славой показать человеку измученному жаждой и голодом за одно мгновение???? Да даже и простому человеку и за сотню лет этого показать не возможно, а тут обессиленному с заторможенной реакцией...
Так что вы прекратите искажать и поверхностно читать то Писание, которого не понимаете в силу отсутствия у вас веры.
Ой таки да - не смешите моих тапочков...

А... ну да, даже ваши тапочки понимают, что мало что из ваших Писаний можно понимать буквально, потому как такое понимание совершенно не вяжется даже с уровнем здравого смысла, доступного даже тапочкам!

Но почему ваш Бог так злонамерен, что прячет смысл за вывернутыми наизнанку терминами?
Только не говорите мне, что он это делает ради того, чтобы нам стала доступнее Истина...