Подтвердите свою веру

[Arigato]

Arigato, это не вывод, это формулировка ВНТ из статистической физики. Можно сказать, что статистическими методами было установлено, что возрастание энтропии в открытой системе превышает её уменьшение по абсолютной величине. В замкнутой системе энтропия понижаться не может.

Нет такой формулировки. Или вы можете привести пруф?

Правда? А как Вы это узнали? Просто вывели проблему образования мира за границы БВ, и полагаете, что решили её?

Нет никаких проблем образования в вечно существующем мире.

Ясно, можно отвечать Вам бесконечное число раз.

Если вам по существу ответить нечем, то можете писать одно и тоже бесконечное число раз, только так вы ничего не докажете, разве что только неправоту своей точки зрения.

Художник не является Творцом Вселенной, а его картина не является Вселенной. Это всего лишь пример отношений «творец-творение», «причина-следствие». Существование картины однозначно доказывает существование художника, потому, что без него картина произойти не может, (художник, при этом, не совершает никаких чудес, чтобы наука могла сказать «мы не нуждаемся в гипотезе художника»), точно так же существование Вселенной доказывает существование Творца.

Вот видите, сами признали, что картина не является вселенной, а значит и пример неудачный. Это демагогия. По сути вы хотите сказать, что существование чего-либо однозначно доказывает существование нечто, что сотворило это что-то. Тогда я вас спрошу, а кто сотворил бога? Ваш ответ в духе "Бог был всегда" отсекается бритвой по причине того, что мир был всегда. В итоге получим бесконечную цепочку творцов

Правда? А Вы почему не вечны? Как то нелогично получается, всё в мире разрушается со временем, а Мир в целом вечен Разрушение не может быть вечным, Arigato. Про Стрелу Времени почитайте, может быть проникнитесь идеей.

А что конкретно разрушается? Отдельно взятый человек? Но после него останется несколько новых. Тем более, что жизнь на Земле доказала возможность движения не в сторону разрушения, а в сторону становления. Я не вижу, чтобы вокруг все разрушалось, напротив, все эволюционирует.

ВНТ является умозаключением, подтвержденным опытом, не нужно выводить умозаключения из умозаключения, с ним можно согласиться, или попытаться показать его ошибочность, правда в случае с ВНТ, ошибочность показать ещё никому не удалось. Всякое локальное понижение энтропии вызывает, большее по модулю, её увеличение во внешней среде. Полезная энергия рассеивается, КПД не может быть равным 1. Видите ли, Arigato, ВНТ - всего лишь наблюдение, а не синтетическая теория убывания энтропии.

ВНТ применимо лишь к замкнутым системам. Все остальное ваши фантазии.

«Бог Вечный и Неизменный трансцендентный Дух, сотворивший пространственно-временной континуум, Первопричина всех причин, абсолютная Истина, Любовь, Справедливость.» Все остальные так называемые боги не являются Им, по определению.

Это ваша фантазия. Или у вас есть доказательства данного утверждения?

P.S. И какой же это Бог, если не в состоянии проделать весь комплекс работ по созданию Вселенной?

А почему вы за бога решаете, что он в состоянии сделать, а что нет? Бог может быть каким угодно, бесконечное множество вариантов, все они равновероятностны с бесконечно малой вероятностью. Вы выбрали только 1 из этого бесконечного множества вариантов и считаете его истинным, при том, что не обладаете никакими фактами, указывающими на это, а только слепой верой в свою (точнее, древнееврейских пастухов) фантазию.

[plug]

Срок может быть любым, главное, чтобы была возможность проследить изменение среднего значения энтропии.

Ну так проследите, не томите. Вместо того, чтобы щедро делиться своими безграмотными фантазиями, приведите какое-нибудь доказательство.

ВНТ утверждает, что энтропия не уменьшается.
А для процесса эволюции (развития от простого к сложному) её уменьшение - абсолютная необходимость.

Ну я рад, что вы благодарно восприняли мою поправку и надесь, больше не будете говорить, что "по ВНТ" энтропия всегда повышается.

Что касается эволюции, она происходит в открытой системе, поэтому ВНТ для нее не имеет никакого значения.

Нет движения? - Нет эволюции.

Что касается эволюции, она происходит в открытой системе, поэтому отсутствие всякого движения в закрытой системе для нее не имеет никакого значения.

Открытость Земли, как термодинамической системы, выводит ее из под действия ВНТ.
"Если бы вы могли это доказать, то, по меньшей мере вошли бы в историю." (с)

К моему сожалению, это совершенно элементарно следует из того, факта, что ВНТ действует только в замкнутых системах. Загляните в любой физический справочник или ту же Википедию.

Поэтому доказательство того, что Земля, как термодинамическая система не подвержена действию ВНТ, заключается лишь в объяснении, что Земля является открытой системой (благодаря притоку о оттоку тепловой энергии). Оно настолько простое, что неоднократно повторяется даже школьниками, не прогуливающими уроки физики. За очередной его пересказ в историю науки не войдешь.

А вот если бы вам удалось доказать обратное (что ВНТ действует даже в открытых системах), вопреки тому, что написано во всех учебниках и энциклопедиях, не говоря уж о научных трудах... Вот это действительно вошло бы в историю. Но, поскольку вы этого не можете, то в историю не войдете, а будете известны лишь в пределах форума, как очередной невежественный и упрямый сочинитель баек.

[plug]

Arigato, это не вывод, это формулировка ВНТ из статистической физики. Можно сказать, что статистическими методами было установлено, что возрастание энтропии в открытой системе превышает её уменьшение по абсолютной величине. В замкнутой системе энтропия понижаться не может.

Это лишь ваши безграмотные фантазии. Никто никакими "статистическими методами" не устанавливал, что в открытой системе энтропия возрастает.

Я догадываюсь - что привело вас к такому нелепому заблуждению (или того, у кого вы эту глупость позаимствовали). Вы прилежно выучили, что "в замкнутой системе энтропия понижаться не может". И поэтому уверены, что если где-то вообще упоминается понижение энтропии, значит речь идет исключительно об открытой системе. И когда вы встретили фразу, что "в статистической физике ...закон возрастания энтропии выполняется только в среднем для достаточно большого промежутка времени" и понижения энтропии допускается, локально во времени и пространстве, вы решили, что здесь говорится о тех самых открытых системах, в которых (как вы думаете) понижение энтропии только и возможно. Ну а дальше ваша фантазия радостно завершила ваше заблуждение - речь идет об открытых системах, а "закон возрастания энтропии выполняется ... для достаточно большого промежутка времени". Ура - даже для открытой системы "закон выполняется".

Но этот оптимистичный для вас вывод основан на одном совершенно безграмотном домысле - что в фразе "в статистической физике ..." говорится об открытых системах. На самом дле даже там подразумеваются только замкнутые системы. Вы можете эту фразу в том или ином виде найти во многих учебниках и энциклопедиях, но ни в одном из них вы не встретите прямого и недвусмысленного указания, что фраза относится к открытым системам.

Вас подвела ваша безграмотность. Вы понятия не имеете - что такое "статистическая физика" и упоминаемые в ее контексте "флуктуации". На самом деле статистическая физика рассматривает те же самые системы, но немного по другому. Ведь любой раздел физики идет на какие-то упрощения реального мира, замену его упрощенной моделью из которой отброшены какие-то детали. Так вот, классическая термодинамика рассматривает любое вещество, будь то газ, жидкость или твердое тело, как однородную субстанцию, не имеющую внутренней структуры, а просто характеризующуюся теплоемкостью, теплопроводностью и прочими свойствами. При таком рассмотрении, действительно, ВНТ формулируется как "неубывание энтропии".

А статистическая физика рассматривает ту же самую систему, но более детально - как совокупность большого количества взаимодействующих частиц (атомов или молекул), совершающих хаотическое механическое движение. И вот при таком рассмотрении, той же самой системы оказывается, что ... ничто не мешает в этом хаосе "мельтешащих" частиц образовываться неоднородностям, локальным во времени и пространстве. В одном небольшом объеме, на короткий промежуток времени, совершенно случайно может оказаться чуть больше или чуть меньше "высокоэнергетичных" частиц, чем в соседних областях. С точки зрения термодинамики это означает, что в этой области температура совершенно случайно чуть повышется или чуть понижается, по сравнению с соседями. А вслед за температурой меняется локально и энтропия.

То есть, даже при отсутствии всяких процессов теплообмена, в совершенно замкнутой системе, происходят мелкие изменения энтропии по всему объему. Просто за счет теплового движения атомов и молекул в покоящейся системе, а не за счет внешнего притока или оттока тепла. Именно поэтому для статистической физики требуется уточнение, что ... ВНТ означает, неубывание энтропии (напомню - в той же замкнутой системе) только "в среднем" по объему и во времени. А "точечно", в отдельные короткие моменты и в отдельных ограниченных областях пространства, энтропия может и понижаться, совершенно самопроизвольно, без всякого воздействия извне системы. А в термодинамике флуктуации, эти мелкие случайные колебания, вообще отсутствуют в модели. Поэтому и говорится лишь о неубывании энтропии замкнутой системе.

Итак вы просто два разных подхода к одним и тем же замкнутым системам приняли за описание двух разных классов систем - закрытых и открытых. Ничего больше.

Пожалуйста, не ругайтесь в ответ и не "тяните резину". Просто откройте те же самые статьи, энциклопедии, справочники, где вы "вычитали" свое замечательное "новое слово в физике". И попробуйте там найти явные и недвусмысленные указания, что в фразах про "статистическую механику" и "неубывание энтропии в среднем" речь идет именно об открытых (или вообще всех) системах. Если найдете (и это будет действительно беспристрастное изложение физики, а не креационистские статейки), я готов взять свои слова обратно и извиниться за необоснованные обвинения вас в невежестве. Но если не найдете таких прямых указаний, то поймите, что это были лишь ваши домыслы. И перестаньте упорно повторять их на форуме.

[АкваВитт]

Что касается эволюции, она происходит в открытой системе, поэтому ВНТ для нее не имеет никакого значения

plug, в природе не встречается замкнутых систем, а ВНТ - закон природы, это - раз. То, что энтропия, согласно ВНТ, (в моём якобы представлении) не может понижаться в открытых системах - ложь, Вами выдуманная, это - два. Тот факт, что в открытых системах энтропия может понижаться, не может свидетельствовать и не свидетельствует, о том, что в мире существует тенденция к "развитию", т.е. к понижению энтропии в открытых системах, это - три. Ну и в-четвертых, при любых естественных процессах энтропия растет неизбежно, именно эту тенденцию и отражает ВНТ.

Итак вы просто два разных подхода к одним и тем же замкнутым системам приняли за описание двух разных классов систем - закрытых и открытых. Ничего больше.

Ещё раз повторю, все естественные процессы необратимы. Это может означать только следующее: - Или все естественные системы «замкнуты, и в них, «статистически для большого промежутка времени», (ну или, когда нет флуктуаций, - напрямую), энтропия возрастает, или ВНТ отображает всеобщую тенденцию, вне зависимости от того в какой системе протекает естественный процесс, и того какой именно естественный процесс протекает.

Если найдете,. я готов взять свои слова обратно и извиниться за необоснованные обвинения вас в невежестве .

Я не обижаюсь на Вас, даже если не заберёте свои слова обратно и не извинитесь за необоснованные обвинения в невежестве.

[АкваВитт]

Нет никаких проблем образования в вечно существующем мире.

Видите ли в чем отличие вечно существующего Бога от "вечно существующего" мира: Бог не подвержен возрастанию энтропии, а мир от него не свободен.

Вот видите, сами признали, что картина не является вселенной,

Не признал, а заявил сразу.

...а значит и пример неудачный.

В чём?

По сути вы хотите сказать, что существование чего-либо однозначно доказывает существование нечто, что сотворило это что-то.

Наличие творца доказывается существованием только того, что без него не может возникнуть. Впрочем хватит об этом.

Тогда я вас спрошу, а кто сотворил бога?

Бог не нуждается в том, чтобы Его сотворили, точно так же, как художник не нуждается в том, чтобы его нарисовали. Аналогия понятна? Ни о какой идентичности Творца и художника и речи нет. Речь только и исключительно о подобии отношений "Творец-Вселенная", и "художник-картина".

А что конкретно разрушается? Я не вижу, чтобы вокруг все разрушалось, напротив, все эволюционирует.

Разрушается и требует ремонта, со временем, любая система. Любая, это значит - всякая. Всякая - значит - нет таких систем, которые бы не были подвержены разрушению, и уж тем более, которые бы "развивались".

ВНТ применимо лишь к замкнутым системам.

Т.е. Вы заявляете, что в открытых системах действует иной закон, гласящий, что энтропия в открытой системе может и понижаться и повышаться, но приоритет за её понижением? Так я должен Вас понимать в контексте "развития всего" из предыдущей Вашей цитаты (подчеркнул и выделил, чтобы Вам было понятнее, что именно Вы провозглашаете)?

Или у вас есть доказательства данного утверждения?

Доказательства определения? Или того, что все остальные не являются Богом, согласно с этим определением? Ели это нужно Вам доказывать, тогда все вопросы к Вам сняты. Вы бесконечно правы в своих заблуждениях.

А почему вы за бога решаете, что он в состоянии сделать, а что нет?

Ничего и ни за кого я не решаю, я просто сообщаю Вам, что не считаю убожеств Богом.

[другоеизмерение]

Когда мне в 80-х попадались мысли подобные вашим уважаемый Аккавит,я как упертый воинствующий безбожник отвергал их,даже понимая,что мои убеждения эволюциониста ими бьются-хотя бы тем же вторым началом термодинамики.

Мне не хотелось что Бог был,я желал делать то ,что мне нравилось и для этого передергивал и подгонял,софизировал,лишь бы Его не было.

Пока не понял однажды- обманывать самого себя,глупо.

Мы приведем массу доказательств,но они не убедят того ,кто хочет чтоб Его не было.Им нужно чтоб Его не было, иначе зачем столько лет жизни тратить на это?

[plug]

plug, в природе не встречается замкнутых систем, а ВНТ - закон природы, это - раз.

ВНТ не "закон природы". Это закон в рамках определенных физических моделей.

И кстати, в природе таки могут быть замкнутые системы. Это системы, в которых обмен с внешней средой пренебрежимо мал по сравнению с процессами происходящими внутри системы.

Но в данном случе не важно. Если вы хотели таким образом "подпереть" утверждение, что ВНТ действует и в открытых системах, то попытка совершенно беспомощная.

То, что энтропия, согласно ВНТ, (в моём якобы представлении) не может понижаться в открытых системах - ложь, Вами выдуманная, это - два.

Либо вы не умеете формулировать свои мысли, либо напраслину на меня возводите.

Я же явно сказал, что в вашем представлении "...если где-то вообще упоминается понижение энтропии, значит речь идет исключительно об открытой системе". Как вы из этого смогли вывести совершенно противоположное по смыслу утверждение? Хотя, если вам так хочется сказать про меня какую-нибудь гадость, то для вас ничего невозможного нет.

Ну и в-четвертых, при любых естественных процессах энтропия растет неизбежно, именно эту тенденцию и отражает ВНТ.

Я уже понял, что вы сочинили такую глупость. Но надо бы ее еще и доказать.

Все учебники, справочники и энциклопедии утверждают, что ВНТ действует только для замкнутых систем. Не деля процессы на естественные и не-естественные.

Ещё раз повторю, все естественные процессы необратимы.

Если бы это было так, мы бы не знали что такое дождь. Все вода давно перешла бы из жидкого состояния в газообразное и ... обратно не возвратилась. Или замерзла бы в твердый лед и уже никогда не стала бы жидкой.

Так что, вы можете воочию убедиться в ошибочности вашего утверждения, достаточно посмотреть на тающий снег или высыхающую дождевую лужу.

Хотя, конечно вы можете возразить, что это все неестественные пороцессы и топят лед, коденсируют пар или замораживают воду какие-нибудь ангелы. Но с такими аргументами вам будет затруднительно убеждать в чем-то неверющих в ангелов.

Это может означать только следующее: - ...

Это может означать только то, что из ложной посылки можно получить любой вывод. Только доказать его правильность невозможно.

или ВНТ отображает всеобщую тенденцию, вне зависимости от того в какой системе протекает естественный процесс, и того какой именно естественный процесс протекает.

Нет. ВНТ действует только в замкнутых системах. Об это вы можете прочитать в любом учебнике, справочнике или энциклопедии.

Я не обижаюсь на Вас, даже если не заберёте свои слова обратно и не извинитесь за необоснованные обвинения в невежестве.

Да нет, что вы. Я извинюсь как обещал. Но, естественно, при выполнении условия о котором я говорил:

Пожалуйста, не ругайтесь в ответ и не "тяните резину". Просто откройте те же самые статьи, энциклопедии, справочники, где вы "вычитали" свое замечательное "новое слово в физике". И попробуйте там найти явные и недвусмысленные указания, что в фразах про "статистическую механику" и "неубывание энтропии в среднем" речь идет именно об открытых (или вообще всех) системах.

Пока что вы предпочли "тянуть резину", сочиняя какие-то косвенные подтверждения, к тому же основанные на ложных посылках.

Ну так как? Поищете подтверждение своими словам? Или будете просто упорно стоять на своем заблуждении?

[АкваВитт]

Пока не понял однажды - обманывать самого себя, глупо.
Мы приведем массу доказательств, но они не убедят того, кто хочет чтоб Его не было. Им нужно чтоб Его не было, иначе зачем столько лет жизни тратить на это?

Скорее всего, доказательства не убедят, согласен с Вами, Другоеизмерение, но жив Господь, - это Он переубеждает убежденных. И нашей заслуги в этом нет. Счастлив, что могу разделять с Вами радость прозрения! Да благословит Вас Господь!

[klafira]

Разница между знанием о Боге и личным знанием Бога огромна!

[АкваВитт]

ВНТ не "закон природы". Это закон в рамках определенных физических моделей.

Правда? Это только впервые сформулирован этот закон природы был в рамках Термодинамики, не более того.

И кстати, в природе таки могут быть замкнутые системы. Это системы, в которых обмен с внешней средой пренебрежимо мал по сравнению с процессами происходящими внутри системы.

Все системы в природе имеют обмен с внешней средой (энергией и материей), и только те, в которых обмен с внешней средой пренебрежимо мал по сравнению с процессами происходящими внутри системы, называются (а не являются) закрытыми, или Вы разницы не видите?

Если вы хотели таким образом "подпереть" утверждение, что ВНТ действует и в открытых системах, то попытка совершенно беспомощная.

Это позиция Ваша совершенно беспомощна. ВНТ действует в любых системах, называете Вы их при этом открытыми, или замкнутыми (для удобства), - не имеет значения. В замкнутых системах ВНТ действует безоговорочно, а в открытых с оговоркой: «статистически для большого промежутка времени». Если в замкнутой системе (в той, где обмен пренебрежимо мал) возникают флуктуации, тогда оговорка «статистически для большого промежутка времени», необходимо применима и для них. Собственно область, где возникла флуктуация можно рассматривать как мини-открытую систему, из которой произошел отток энтропии. Но отток энтропии не может быть вечным, и неизбежно наступает момент, когда приток энтропии в систему окажется большим по модулю, чем отток из системы в результате флуктуации. Именно поэтому для закрытых систем, в которых возможны флуктуации, в целом (а не локально), постулируется невозможность уменьшения энтропии Любой живой организм, в масштабах Вселенной, запросто можно рассматривать, как мини-открытую систему, из которой происходит отток энтропии (пока организм жив) Правда отток происходит не в результате притока солнечной энергии, а за счет, в частности, рассеяния теплоты в окружающую среду. Солнечный свет, при этом, играет отрицательную роль источника неструктурированной энергии, увеличивающей энтропию. Доказательства нужны? Если нужны, то вынесите кусок свежей говядины (ничем по ДНК от живой коровы не отличающийся) на солнце, и вскоре, возможно, увидите, что энтропия в открытой системе «говядина» значительно возросла. Этот же самый опыт показывает естественный ход «эволюции материи животного происхождения», а так же, неопровержимо доказывает, что открытая система «корова» не могла произойти в результате эволюции материи животного происхождения, а только и исключительно в результате творческого акта Создателя. Точно так же, как открытая система «холодильник» произошла в результате творческого акта человека, и не могла самообразоваться из металла и пластика в результате естественных процессов плавления.

Либо вы не умеете формулировать свои мысли, либо напраслину на меня возводите.

И то и другое неверно. Одно из Ваших утверждений было бы необходимо верно, если бы они были взаимоисключающими, например: «либо Вы не умеете формулировать свои мысли, либо - умеете», или: «либо Вы на меня напраслину возводите, либо - не возводите» Помните, мы с Вами выясняли «есть Бог», или «нет Бога», вот там действительно третьего не дано, и Вы уже почти было согласились с этим если бы не Ваш, не имеющий к делу отношения, третий вариант «я не знаю». Так что я умею формулировать свои мысли и никакой напраслины на Вас при этом, не возвожу.

[plug]

Все системы в природе имеют обмен с внешней средой (энергией и материей), и только те, в которых обмен с внешней средой пренебрежимо мал по сравнению с процессами происходящими внутри системы, называются (а не являются) закрытыми, или Вы разницы не видите?

Не "называются", а рассматриваются как закрытые. Именно к ним, и только к им применимы законы сформулированные для закрытых систем.

Это позиция Ваша совершенно беспомощна. ВНТ действует в любых системах, называете Вы их при этом открытыми, или замкнутыми (для удобства), - не имеет значения.

Как бы вам ни хотелось, но моя позиция абсолютно неуязвима. Вы можете прочитать в любом учебнике, справочнике, энциклопедии что ВНТ действует только для замкнутых систем. И совершенно неприменимо к открытым.

То, что вы до сих пор не опровергли этого отверждения цитатами из учебников, справочников или энциклопедий, прекрасное доказательство моей правоты. Ваше нелепое утверждение "ВНТ действует в любых системах", является лишь вашей безграмотной фантазией.

В замкнутых системах ВНТ действует безоговорочно,...

В рамках термодинамики - да. В рамках статистичекой физики - «статистически для большого промежутка времени». Для короткого промежутка времени, в небольшой области пространства, энтропия замкнутой системы может понижаться просто засчет хаотического движения частиц. Полистайте любой учебник по статистической физике и убедитесь сами.

а в открытых с оговоркой: «статистически для большого промежутка времени».

Во открытых ВНТ не действует, ни с какими оговорками. Я уже объяснил - вы, ошибочно, два подхода к замкнутым системам посчитали описанием двух разных классов систем. На самом деле в обоих случаях речь шла исключительно о замкнутых системах.

Если в замкнутой системе (в той, где обмен пренебрежимо мал) возникают флуктуации, тогда оговорка «статистически для большого промежутка времени», необходимо применима и для них.

Вот, есть же у вас "проблески" понимания. Только без "и". Если в замкнутых системах рассматривать флуктуации, то ВНТ приходится принимать с оговоркой «статистически для большого промежутка времени». Потому, что без нее те же флуктуации оказываются исключением и противоречием ВНТ.
В открытых же системах понижение энтропии происходит не за счет флуктуаций, а за счет обмена энергией и веществом с окружающей средой. Поэтому там ВНТ не выпоняется, ни краткострочно, ни "для большого промежутка времени" (если только этот "большой промежуток" не превышает время "открытости" системы).

Собственно область, где возникла флуктуация можно рассматривать как мини-открытую систему, из которой произошел отток энтропии. Но отток энтропии не может быть вечным, и неизбежно наступает момент, когда приток энтропии в систему окажется большим по модулю, чем отток из системы в результате флуктуации.

Верно. Но лишь потому, что и отток и приток происходят просто за счет случайных колебаний температуры и плотности в отдельных точках системы. И части системы, окружающие флуктуацию, не поддерживают отток (вот он как раз совершенно случаен и потому нестабилен), а наоборот - воздействуют на флуктуацию так, чтобы вернуть ее к тому уровню энтропии, который "средний по системе". Кстати, флуктуация может быть и локальным повышением энтропии. Тогда будет наблюдаться отток из нее, пока она не вернется к "среднему по системе".

Понимаете, открытость системы не означает, что в ней энтропия обязательно должна понижатся или обязательно повышаться. В открытой системе энтропия может понижаться, повышаться, оставаться неизменной, колебаться и т.п. Хотя бы просто потому, что само понятие "открытая система" ничего не говорит о том - притекает энергия или оттекает, добавляется вщество или убавляется или заменяется на такое количество, но другого вещества. Вот в зависимости от конкретного процесса можно судить о поведении энтропии в нем.

Но, поскольку в открытой системе, в общем случае, возможно любое "направление" изменения энтропии в зависимости от деталей конкретного процесса, то ВНТ, которое явно ограничивает все возможные изменения только "возрастает" или "остается неизменным", к ним не применимо. В отдельных примерах открытых систем (например - суп в кастрюле на плите) энтропия будет возрастать, как и в замкнутой системе. В других открытых системах (тот же суп, снятый с плиты и поставленныей на стол при комнатной температуре) энтропия будет убывать, причем намного дольше, чем время "рассасывание" флуктуации.

Вы выбрали пример, в котором "направление изменения" энтропии в "открытой системе" совпадет с направлением в замкнутой. И отбросили в буквальном смысле "соседние" примеры флуктуаций, в которых происходит обратный процесс (понижение энтропии до среднего уровня). Только этим и объяснется кажущееся соответствие ВНТ процессов в "флуктуциях, как открытых системах".

Именно поэтому для закрытых систем, в которых возможны флуктуации, в целом (а не локально), постулируется невозможность уменьшения энтропии

Угу. Так я вам про то же - для закрытых систем.
Кроме того, не забывайте - "в среднем" для больших промежутков времени.

Любой живой организм, в масштабах Вселенной, запросто можно рассматривать, как мини-открытую систему, из которой происходит отток энтропии (пока организм жив) Правда отток происходит не в результате притока солнечной энергии, а за счет, в частности, рассеяния теплоты в окружающую среду. Солнечный свет, при этом, играет отрицательную роль источника неструктурированной энергии, увеличивающей энтропию.

Совершенно верно. И это замечательный пример того, что в открытой системе энтропия может оставаться неизменной или колебаться значительный промежуток времени.

Ведь сами же знаете примеры, зачем же упираетесь.

Кстати, если вы хотите возразить, что рано или поздно любой живой организм все таки распадется, то учтите, что с момента смерти характер обмена с внешней средой резко меняется. Это уже другая "открытая система", хотя все еще открытая.

Доказательства нужны? Если нужны, то вынесите кусок свежей говядины (ничем по ДНК от живой коровы не отличающийся) на солнце, и вскоре, возможно, увидите, что энтропия в открытой системе «говядина» значительно возросла.

Но если вы ее оставите на ночь, то термодинамическая энтропия в ней опять понизится. Никуда не денешься.

Этот же самый опыт показывает естественный ход «эволюции материи животного происхождения», а так же, неопровержимо доказывает, что открытая система «корова» не могла произойти в результате эволюции материи животного происхождения,

Ничуть. Этот опыт показывает не эволюцию, а распад останков живого организма. И уж никак не мешает эволюции.

Зато хорошо показывает, что энтропия в открытой системе может как понижаться, так и повышаться.

И то и другое неверно. Одно из Ваших утверждений было бы необходимо верно, если бы они были взаимоисключающими, например: «либо Вы не умеете формулировать свои мысли, либо - умеете», или: «либо Вы на меня напраслину возводите, либо - не возводите»

Не трудитесь. Я вам предлагал не логическую дихотомию, а возможный список причин вашего странного высказывания. В нем может быть и больше пунктов. Например - ваша невнимательность и предвзятость при прочтении моего сообщения или даже временное помрачение вашего рассудка в момент написания вашего предложения...
Так что, не теряйте зря время. Вы просто ошиблись в очередной раз в трактовке моего сообщения. Кстати, и ошибку свою не объяснили, заменив "отвлеченными рассуждениями".

Да, и поскольку это не дихотомия, то оба предположения могут быть верными. Вы и формулировать свои мысли не умеете, и напраслину на меня возводите.

[Arigato]

Видите ли в чем отличие вечно существующего Бога от "вечно существующего" мира: Бог не подвержен возрастанию энтропии, а мир от него не свободен.

Нет таких фактов, тем более, что о мире за пределами видимой Вселенной людям ничего не известно.

В чём?

В том, что из того, что у картины есть художник никак не следует, что у мира обязан быть творец. Это демагогия, а не доказательство необходимости творца.

Наличие творца доказывается существованием только того, что без него не может возникнуть.

Осталось вам доказать, что мир не мог возникнуть без творца. Ну а если есть творец, то ведь еще надо доказать, что там именно один творец, а не коллектив. Как видите, вы так и не сдвинулись с начальной точки нашего обсуждения, проще говоря, так ничего и не доказали.

Разрушается и требует ремонта, со временем, любая система. Любая, это значит - всякая. Всякая - значит - нет таких систем, которые бы не были подвержены разрушению, и уж тем более, которые бы "развивались".

Разваливаются только рукотворные объекты, причем разваливаются по той причине, что природа восстанавливает свое былое состояние. Так что нет никакого разрушения системы биосферы Земли.

Т.е. Вы заявляете, что в открытых системах действует иной закон, гласящий, что энтропия в открытой системе может и понижаться и повышаться, но приоритет за её понижением?

В открытой системе может быть что угодно, в том числе и снижение энтропии.

Доказательства определения? Или того, что все остальные не являются Богом, согласно с этим определением?

Я к тому, что это "определение" не более, чем фантазия. Вам остается либо признать, что это ваша фантазия, либо доказать его правоту. А по вашей логике можно вообще любое определение придумать, как вздумается, а потом начать выдавать его за истину.

Ничего и ни за кого я не решаю, я просто сообщаю Вам, что не считаю убожеств Богом.

Т.е. бога, имеющего определенные ограничения в возможностях, вы называете убожеством? Тогда христианский бог убожество, хотя бы потому, что мир создавал целых 6 дней, а не в одно мгновение.

[другоеизмерение]

Скорее всего, доказательства не убедят, согласен с Вами, Другоеизмерение, но жив Господь, - это Он переубеждает убежденных. И нашей заслуги в этом нет. Счастлив, что могу разделять с Вами радость прозрения! Да благословит Вас Господь!

На этой надежде и стою,как и те кто под моими притеснениями,молилсь и верили в силу Убеждающего-хоть и долго им ждать пришлось.

И вам брат всех благословений!

[Devochka]

Уважаемые Христиане думаю вам знакомы следующие слова:

20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;
(Матф.17:20)

Я понимаю, что передвижка горы дело связанное с земными катаклизмами, поэтому про вас передвинуть в моей квартире стол, за которым я сижу. Думаю, что особенно для тех кто говорит на разных языках это совсем плевая задача.

Или вы не хотите сделать для меня знамение?

Или кто то против моего уверования?

Иисус пришел чтобы упразднить закон. Многие люди не поверили в него. Но Он обещал им будущность и надежду. Но что-то случилось в тоо момент- иудеи отреклись и эта вера стала передаватся от человека к человеку от поколения к поколению. иисус их не осуждал- Он знал что их ожидает ад. С той поры многие служат сатане, но почему? потому чот Иисуц принес правду- хочешь неба - уходи из ада. Правда в истоках. кто больше взял тот больше и получит.

[АкваВитт]

Именно к ним, и только к им применимы законы сформулированные для закрытых систем.

Законы природы действуют вне зависимости от того сформулированы они, или ещё не открыты. И то, что некоторые из её (природы) систем Вы станете «не называть, а рассматривать», как закрытые Ваше личное дело. Можете рассматривать, а можете называть и при этом не рассматривать, словно это смысл какой-нибудь имеет.

Понимаете, открытость системы не означает, что в ней энтропия обязательно должна понижатся или обязательно повышаться. В открытой системе энтропия может понижаться, повышаться, оставаться неизменной, колебаться и т.п. Хотя бы просто потому, что само понятие "открытая система" ничего не говорит о том - притекает энергия или оттекает, добавляется вщество или убавляется или заменяется на такое количество, но другого вещества. Вот в зависимости от конкретного процесса можно судить о поведении энтропии в нем.

Под каждым словом могу подписаться. И добавлю: «все естественные процессы необратимы»(ВНТ). Перестаньте Вы обращаться к промежуточным результатам, с целью доказать обратную тенденцию. В конце процесса (любого естественного) суммарная энтропия окажется Выше, нежели до начала процесса. А в течение процесса энтропия может оставаться постоянной, повышаться/понижаться (или колебаться, что то же самое) как ей заблагорассудится и сколь угодно долго. Это не зависит от того открытую или закрытую систему Вы рассматриваете, не свободны от этого «печального факта» даже диссипативные системы. А русская пословица гласит: «сколь веревочка не вейся, а конец будет» (народная формулировка Второго Начала Термодинамики, это ещё до Клазиуса).

Да, и поскольку это не дихотомия, то оба предположения могут быть верными. Вы и формулировать свои мысли не умеете, и напраслину на меня возводите.

Или, к примеру, - мой оппонент ничего не понимает, и поэтому напрасно обижается.