Момент появления греха

[Павел ш]

Прошу прощения, но я пока не понимаю Ваших примеров.

А я привык (и люблю) в основном говорить примерами. Это самый удобный приём для донесения мысли. И меня чаще понимают, чем НЕ понимают (только не в форуме почему-то).

Я все пытаюсь выяснить у Вас, что было хорошо, а что плохо, когда существовали только Адам и Ева.

,,хорошо или плохо,, имеет 2 отношения.

1. Между Адамом и Евой.
2. Между Адамом и Богом.

1. В первом отношении было всё хорошо. Они друга друг не обижали, и не причиняли вреда всему окружающему.
2. Во втором - отношение между (Адамом, Евой) и Богом - отношения были испорчены из-за неповиновения Богу. И всё стало плохо.

Наглядный пример:
Утром родители уходят по своим делам а детям дают наказ, как себя вести. Желая проверить послушание своих детей (скажем, обоим по 5-7 лет), говорят им: ,,только не трогайте конфеты, которые в шкафу. (Разумеется, родители не сами их съедят, а придут домой и поставят их к чаю). Но, вернувшись домой, они видят, что конфет уже нет, а дети оправдываются, кто из них съел больше. Эдесь и выявляются 2 отношения.
1. Между собой дети были мирны, играли в кубики ...... хорошо.
2. Послушание родителям отсутствует даже в мелочах. плохо.

[KPbI3]

Павел ш

Но, вернувшись домой, они видят, что конфет уже нет, а дети оправдываются, кто из них съел больше.

Вы забыли продолжить пример. А потом ближе к ночи, папа берет в руки ножик и хладнокровно, с чувством собственной праведности режет непослушных детишек.

Непослушание уничтоженой, торжетсвует отческая любовь и справедливость.

[Павел ш]

Павел ш

Но, вернувшись домой, они видят, что конфет уже нет, а дети оправдываются, кто из них съел больше.

Вы забыли продолжить пример. А потом ближе к ночи, папа берет в руки ножик и хладнокровно, с чувством собственной праведности режет непослушных детишек.

Непослушание уничтоженой, торжетсвует отческая любовь и справедливость.

КРЫЗ, извините, но мне совершенно не интересно с Вами вести диалог. Вот, если УТРО спросит, и вопрос (или возражение) будет поставлено правильно, я с удовольствием отвечу ему, а Вы, если Вам в самом деле будет интересно, прочитаете тот ответ.

[KPbI3]

Павел ш

КРЫЗ, извините, но мне совершенно не интересно с Вами вести диалог.

Нет проблем.

Но я буду при случае Вас поправлять, Вы же этого мне запретить не сможете, правда? А то что Вас раздражает моя дотошность, это не удивительно.

если Вам в самом деле будет интересно, прочитаете тот ответ.

Обязательно прочитаю.

[Утро]

,,хорошо или плохо,, имеет 2 отношения.

1. Между Адамом и Евой.
2. Между Адамом и Богом.

1. В первом отношении было всё хорошо. Они друга друг не обижали, и не причиняли вреда всему окружающему.
2. Во втором - отношение между (Адамом, Евой) и Богом - отношения были испорчены из-за неповиновения Богу. И всё стало плохо.

Что значит "всё стало плохо" ? Адам стал сам решать что добро и зло (Вы так говорили) и это значит стало плохо?

Павел ш[/b]] Наглядный пример:
Утром родители уходят по своим делам а детям дают наказ, как себя вести. Желая проверить послушание своих детей...

Странно, что имеется желание проверить послушание. Как-то неэтично. Вы так не думаете?

[Павел ш]

Что значит "всё стало плохо" ? Адам стал сам решать что добро и зло (Вы так говорили) и это значит стало плохо?

1. В первом отношении было всё хорошо. Они друга друг не обижали, и... 2. Во втором - отношение между (Адамом, Евой) и Богом - отношения были испорчены из-за неповиновения Богу. И всё стало плохо. ( Между людьми и Богом испортились отношения)



[QUOTE=Утро]Что значит "всё стало плохо" ?



Утро, а теперь понятно ? (я добавил пять слов вверху коричневым цветом).

Адам стал сам решать что добро и зло (Вы так говорили) и это значит стало плохо?

Вот Вам пример:
Уезжая на канары, Ваш начальник оставляет свой офис под Вашим присмотром (значит доверяет), и даже оставил ключи от своего сейфа с секретными документами, НО... попросил Вас сейф не открывать. Это УГОВОР. (этично, не этично, РЕШИЛ ПРОВЕРИТЬ, можно ли Вам в будующем доверять более серьёзные дела).- ЭТО ЕГО ПРАВО !
Вы не удерживаетесь (от любопытства) и ... открываете. Сработала сигнализация , все сбежались... После приезда узнаёт об этом Ваш начальник. Он Вас обвиняет, что Вы нарушили его УГОВОР, и увольняет Вас.

Ответьте, уважаемый Утро ! Он имеет на это право ? (как начальник)
Хотя у Вас будет такое возражение: (Из Вашей же цитаты)

,, Адам (Я) стал сам решать что ( ДЛЯ МЕНЯ) добро и зло (Вы так говорили) и это значит стало плохо ,, ? (ДЛЯ МЕНЯ) - Я ПРОСТО ХОТЕЛ ПРОВЕРИТЬ ПОДХОДИТ ЛИ КЛЮЧ.таков был Ваш ответ ему !

Вместо Адама я подставил Ваше Я.
Это Вам ответ и на следующий вопрос.

Странно, что имеется желание проверить послушание. Как-то неэтично. Вы так не думаете?

[Павел ш]

Утро, во второй Вашей цитате средняя строчка МОЯ.

[Утро]

Ответьте, уважаемый Утро ! Он имеет на это право ? (как начальник)

Да, имеет. Я вот тут поймал себя на мысли: "А о чем мы говорим?"
Давайте сначала.
Мне было сказано, что Бог создал Адаму и Еву безгрешными. Грешными они стали потом. Я хочу уловить тот момент, когда это наступило.
Опять же, мне сказали, что наступило это тогда, когда Дьявол уговорил скушать запретный плод.
Принятие решения скушать плод говорит о том, что до поедания его они уже согрешили, а именно - ослушались.
Если предположить, что Адам и Ева уже были сосзданы с возможностью ослушаться, то зачем говорить, что именно после диалога со змием они стали грешными? Быть грешным - иметь потенциальную возможность делать что-то плохое. А она уже была до "грехопадения".

[Павел ш]

Мне было сказано, что Бог создал Адаму и Еву безгрешными. Грешными они стали потом.

Совершенно верно ! ,,...Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы,, - Екклес.7:29.

Я хочу уловить тот момент, когда это наступило.
Опять же, мне сказали, что наступило это тогда, когда Дьявол уговорил скушать запретный плод.
Принятие решения скушать плод говорит о том, что до поедания его они уже согрешили, а именно - ослушались.

Совершенно верно !

Если предположить, что Адам и Ева уже были созданы с возможностью ослушаться,...

Без всякого предположения так и есть; и это называется ,,свободная воля выбора,,. Они не были запрограммированными ЗОМБИ , (РОБОТ).

...то зачем говорить, что именно после диалога со змием они стали грешными?

,,После диалога со змеем,, они НЕ стали бы грешными, если бы не послушали его.

Быть грешным - иметь потенциальную возможность делать что-то плохое. А она уже была до "грехопадения".

Ваша цитата совершенно правильна, но чуствую, что Вы НЕ согласны с тем, почему же Бог при создании Человека допустил эту потенциальную возможность (сделать неправильный выбор).

Вот пример:
Между двух скал через глубокую пропасть натянут подвесной мост, скажем, шириной 1 м. Если его не огородить перилами, то прохожий может упасть в пропасть (хотя бы из-за головокружения); При этом виноват будет СТРОИТЕЛЬ МОСТА !
Чтобы не быть виноватым, строитель ставит по бокам надёжные, высотой в рост человека перила а прохожих предупреждает: ,,по перилам не ходить - опасно для жизни !,, . Если кто-то из прохожих с защищённого моста всё-таки сорвался в пропасть (перелез от любопытства и упал), можно ли за это винить строителя моста ? Уверен, что нет. (просьба, не выискивать придирок типа ,,в перилах щель была,, и др. .

В случае с Адамом и Евой ,,перилами,, для них было ОЧЕНЬ строгое предупреждение - ,,СМЕРТЬ,,. И если даже эти ,,перила,, не удержали их от любопытства и они ,,перелезли через них,, - то вины Бога здесь СОВСЕМ нет !!!
Предвижу (не смейтесь) Ваш дотошный, но хороший вопрос: ,,А нельзя ли было при создании Человека не давать ему потенциальной возможности ДАЖЕ ДУМАТЬ о плохом ?

(без примеров почти не отвечаю) Вот пример:
К власти пришёл СУПЕР-ПРЕЗИДЕНТ с супер- программой (хотя такое очень трудно представить, но Вы представьте). Он хочет, чтобы граждане его страны были счастливыми, но для этого надо, чтобы они не шли в разрез с его программой. Что он должен делать ? кто-то посоветовал ему ,,всем ввести вакцину на ,,бесприкословное повиновение,, - все ЗОМБИ. Таким методом он, конечно же, свою программу выполнит, НО... будет ли счастлив народ ??? Конечно же НЕТ !
Есть другой путь: Запрещено и наказуемо только то, что несёт вред обществу. В полезной деятельности ограничений НЕТ ! И, если кто-то не желает жить по такой программе (любит взрывать метро, грабить банки и т. д.) - тому наказание. При таком укладе жизни ,,невольниками и ущемлёнными,, будут считать себя только преступники. Винить ли за строгость закона президента,- судите сами.

[Павел ш]

Извините за ошибку огородить, лишняя ,,о,,

[Павел ш]

Утро, отзовитесь! Или Вам непонятен мой ответ ? Или Вам не интересна больше эта тема ?

[Утро]

Утро, отзовитесь!

Я здесь!
занят в последнее время учебой.
Ваш ответ мне пока что-то как бы не совсем понравился. Дело в том, что на мой взгляд, Вы как бы говорите то, о чем Вы готовы говорить, а не о том, что спрашивается. А может мы просто друг друга не понимаем.

[Priestess]

К власти пришёл СУПЕР-ПРЕЗИДЕНТ с супер- программой (хотя такое очень трудно представить, но Вы представьте). Он хочет, чтобы граждане его страны были счастливыми, но для этого надо, чтобы они не шли в разрез с его программой. Что он должен делать ? кто-то посоветовал ему ,,всем ввести вакцину на ,,бесприкословное повиновение,, - все ЗОМБИ. Таким методом он, конечно же, свою программу выполнит, НО... будет ли счастлив народ ??? Конечно же НЕТ !

Ну зачем же ЗОМБИ? Можно просто вживить каждому электрод, стимулирующий центр удовольствия в мозге. А можно предписать всем гражданам регулярно принимать ЛСД.

Есть другой путь: Запрещено и наказуемо только то, что несёт вред обществу.

Ну, "вред обществу" - понятие относительное, как и мораль. Законы издаются определёнными политическими силами, которые используют обтекаемое понятие "вред обществу" в своих собственных (и далеко не всегда благородных) целях.