Момент появления греха

[Кадош]

Он что, совсем глупый был? Зачем смерть выбрал вместо счастья в раю?

А вы зачем выбираете атеизм вместо Веры?
Правильно - вам так захотелось.
Вот и ему показалось, что плод приятен, красив и вожделен...
С тех пор в сущности вааще ни фиги не изменилось!

[Урфин]

А вы зачем выбираете атеизм вместо Веры? Правильно - вам так захотелось.

Так ведь я сначала с Богом посоветовался. Не по своей воле я, но Бог указал мне где истина.

Вот и ему показалось, что плод приятен, красив и вожделен...

Слаще жизни?

[Павел ш]

Извините, Вы меня хотите совсем запутать? Вы можете ответить на вопрос MALAKAY? А до этого грех где сидел (в ожидании)? караулил в кустах ?
?

Конечно же могу, но спрошу и я Вас об одном: жил себе человек на свете, но вот пришла к нему СМЕРТЬ...

Вопрос знатокам (Malakay, КРЫЗ, Утро и ...):

А ДО ЭТОГО СМЕРТЬ В КАКИХ КУСТАХ СИДЕЛА (В ОЖИДАНИИ) ???

Если ответите мне, то и я вам отвечу;
Если же из-за большого ума не увидите очевидного и скажите: ,,не знаем,, то и я вам не скажу в каких кустах грех сидел.

[Павел ш]

Подсказка знатокам:

Совсем уж простенький пример (разжёванный):

Человеку сказали: не наступай на грабли, а то будет ,,фонарь,, под глазом. Но... человек наступил и ,,фонарь,, тут как тут.

ВОПРОС: где ,,ФОНАРЬ,, был ДО этого ?

Если знатоки и этого НЕ знают, то причина этого записана здесь: (Марф. 11:25.)

[Утро]

Конечно же могу, но спрошу и я Вас об одном: жил себе человек на свете, но вот пришла к нему СМЕРТЬ...



Вопрос знатокам (Malakay, КРЫЗ, Утро и ...):

А ДО ЭТОГО СМЕРТЬ В КАКИХ КУСТАХ СИДЕЛА (В ОЖИДАНИИ) ???

Когда человек умирает, то тогда говорят, что смерть пришла. Т.е. так просто говорят. Смерть никто не создавал. Это для нас неизбежность. С грехом дела посложнее. Непослушание является следствием греха. Грех является причиной непослушания. Если бы было иначе, то ничего плохого в непослушании не было бы. А грех - это все-таки что-то плохое (по определению). Вы понимаете в чем собственно вопрос темы?
Я хочу разобраться именно с тем, в какой момент грех стал иметь место. Понимаю, звучит не очень как-то, но и в то же время вся эта история со змеем, невмешательством Бога, резким познанием добра и зла выглядит просто наивно. Кстати, говоря о зле, мы имеем в виду отношения в обществе. Какое тогда общество было? Что вообще плохое тогда было? Какое проявление зла узнали Адам и Ева, и если узнали, то почему это все-таки плого (грех)?

Если ответите мне, то и я вам отвечу; Если же из-за большого ума не увидите очевидного и скажите: ,,не знаем,, то и я вам не скажу в каких кустах грех сидел

Это что за торг?

[Malakay]

"Ставил своё мнение выше других" - не переживайте так, христианин без этого просто не может
как он может думать, что его мнение может быть ошибочным, а какое-то другое - правильным?

"Смерть никто не создавал" - а смерть как наказание за грех тоже никто не создавал?

во власти Господа Вседержителя врата смерти (с) оттуда

[Priestess]

Подсказка знатокам:

Совсем уж простенький пример (разжёванный):

Человеку сказали: не наступай на грабли, а то будет ,,фонарь,, под глазом. Но... человек наступил и ,,фонарь,, тут как тут.

ВОПРОС: где ,,ФОНАРЬ,, был ДО этого ?

Если знатоки и этого НЕ знают, то причина этого записана здесь: (Марф. 11:25.)

Простенький вопрос, много раз безответно звучавший на этом форуме: зачем было вообще грабли перед человеком ставить? Игра такая в "наступишь - получишь фингал"? или что?

[KPbI3]

Павел ш

А ДО ЭТОГО СМЕРТЬ В КАКИХ КУСТАХ СИДЕЛА (В ОЖИДАНИИ) ???

А зачем ей где то сидеть? Смерть она с рождения в нас, наши клетки постоянно умирают, но в целом организм живет. Но так как вечно жить нельзя, рано или поздно любое существо умрет. Это если мы говорим о естественной природе.

А вот если приплести сюда бога, то тогда получается, что смерть сидит где то в запаснике у него, а потом он ее на нас насылает. Где у бога содержится смерть пусть отвечают те кто с ним поддерживает контакт.

[Павел ш]

[/color]

1. Когда человек умирает, то тогда говорят, что смерть пришла. Т.е. так просто говорят. Смерть никто не создавал. Это для нас неизбежность.

2. С грехом дела посложнее. Непослушание является следствием греха. Грех является причиной непослушания. Если бы было иначе, то ничего плохого в непослушании не было бы. А грех - это все-таки что-то плохое (по определению).

3. Вы понимаете в чем собственно вопрос темы?
Я хочу разобраться именно с тем, в какой момент грех стал иметь место. Понимаю, звучит не очень как-то, но и в то же время вся эта история со змеем, невмешательством Бога, резким познанием добра и зла выглядит просто наивно.

УТРО, вот Вы и дали ответ на поставленый Вами же вопрос (в первых строках), чего я, собственно, и ожидал. Мне остаётся только лишь уравнять на чаше весов Ваш ответ с моими примерами и аккуратненько упаковать (конкретезировать) ранее сказаное. Итак:

1. Смерть, выясняется, ниоткуда не приходит, точно также как и ,,фонарь,, под глаз (наступившему на грабли), как и перелом ноги, СПИД и т. д.. ГРЕХ,СМЕРТЬ, СПИД, УВЕЧЬЕ, - ЭТО С О С Т О Я Н И Е, в котором находится человек. А то, что смерть ,болезнь ,счастье, старостьПРИШЛИ,- так только говорят. (это и есть Ваш правильный ответ)

Перелом ноги,- это увечье тела.
Грех,- это увечье духа.
Всё это следствие непослушания и никто ЭТОГО не создавал.

УТРО, давайте (на дальнейшее) договоримся, чтобы Вам было понятнее, замените словогрехна слово увечье и беседа пойдёт как по маслу.
Вы говорите смерть неизбежна ?! А я слыхал, что СПИД неизбежен...
УТРО, неторопитесь мне отвечать на это а сначала вдумайтесь хорошо (для кого СПИД неизбежен). (...мне кажется Вы эту мысль просто так не оставите...)

2. Вы говорите: ,,Непослушание является следствием греха. Грех является причиной непослушания,,.

Разве Вы не видите неувязки в своих словах ???
Поменяйте местами следствие и причину и всё встанет на свои места.

3. Конечно же понимаю !
,,В какой момент грех ( увечье) стал иметь место,,.

Мать говорит сынишке: ,,не трогай утюг, а то обожжёшься,,.
Сынишка не поверил матери и потянулся потрогать горячий утюг.
Давайте подумаем вместе, когда мальчуган получил увечье ? ....
ответ: физическое - тогда, когда потрогал, а духовное (нравственное) - когда неповерил.

УТРО, если Вам опять будет ,,непонятно,, - спрашивайте, на такие вопросы как у Вас (без сарказма) я всегда готов отвечать.

[Priestess]

А вот если приплести сюда бога, то тогда получается, что смерть сидит где то в запаснике у него, а потом он ее на нас насылает.

Грабли Господни?

[Павел ш]

[/color]
Понимаю, звучит не очень как-то, но и в то же время вся эта история со змеем, невмешательством Бога, резким познанием добра и зла выглядит просто наивно.

УТРО, может быть Вас интересует вопрос ,,ЗАЧЕМ Бог создал дерево познания добра и зла,, ? И из-за этого все ,,непонятки,, ?

Приведу пример:
Конструктор создал автомобиль и хочет запустить его в серийное производство, но он не торопится; сначала надо испытать его на прочность, по плохим дорогам (аммортизаторы), на крутой подъём (сила мотора) и прочее... Я понимаю, что этот пример подходит не на 100 %, так как человек может размножаться а авто- нет. но всё же начнём с этого примера. Итак:

Бог создаёт на Земле Человека с возможностью жить вечно, но ещё без права на вечную жизнь. Испытание Человека состоит в том, что среди множества плодовых деревьев Бог выделяет одно дерево особо, и запрещает есть плоды с этого дерева. Само по себе это дерево не было ни ядовитым, ни каким-то особенным; Бог мог бы указать на любое другое дерево и запретить есть плоды его (и скорее всего не навечно а до первой проверки). Цель одна - проверить послушание !
Дерево было названо ,,деревом познания добра и зла,, - оно символизировало Божье право решать, что для человека является добром а что злом (по крайней мере пока Человек не усвоил азы) и, когда Человек посягнул на это право,- он как-бы подчеркнул, что он сам знает что для него хорошо а что плохо.
Если бы Человек был ,,автомобиль,, то он сразу же был бы снят с производства. Но поскольку Человек был создан со способностью воспроизводить подобных себе, то Бог ,,запустил,, конвейер в производство, зная (будучи уверен), что из множества родившихся, всё-равно будут на Земле преданые Богу люди, хотя сам Адам ,,не прошёл,, испытания на прочность и лишил себя права жить вечно. Миллиарды родившихся потомков (все до одного) унаследовали через гены грех (увечье, сбой программы, компьютерный вирус... как хотите назовите). А как избавиться от этого ,,вируса,, это уже другая тема.

Тут есть ответ и КРЫЗУ, и Malakay, (почему Бог разбросал грабли).
Только грабли, в данном случае, надо поставить на место а обратиться к ,,дереву познания добра и зла,,.

Тут, я думаю, должно быть всем ясно, почему этот конструктор погнал свою авто- не по асфальту а зачем-то по ухабам.

[Malakay]

"Испытание Человека... Цель одна - проверить послушание..." - а не глупо при просмотре фильма, зная чем он закончится, надеяться на другой результат?
если изготовитель ругает изделие за качество... что-то тут не так...

"Дерево было названо ,,деревом познания добра и зла,, - оно символизировало Божье право решать, что для человека является добром а что злом" - т.е. могло быть и наоборот?

"Миллиарды родившихся потомков (все до одного) унаследовали через гены грех (увечье" - угу, бог - любовь. что тут еще сказать

"А как избавиться от этого ,,вируса,, это уже другая тема" - тема всеблагой любви?

[KPbI3]

Павел ш

Бог создаёт на Земле Человека с возможностью жить вечно, но ещё без права на вечную жизнь. Испытание Человека состоит в том, что среди множества плодовых деревьев Бог выделяет одно дерево особо

Экий у Евреев бог, даже человека толком спроектировать* не смог.

Тут есть ответ и КРЫЗУ, и Malakay, (почему Бог разбросал грабли).

Мы не в детском саду. Давайте ответ не для посетителей воскресной школы, а для взрослых людей, если конечно имеете.

*Всемогущий между прочим...

[Priestess]

Дерево было названо ,,деревом познания добра и зла,, - оно символизировало Божье право решать, что для человека является добром а что злом (по крайней мере пока Человек не усвоил азы) и, когда Человек посягнул на это право,- он как-бы подчеркнул, что он сам знает что для него хорошо а что плохо.

Оно СИМВОЛИЗИРОВАЛО Божье право решать, что для человека является добром и злом - то есть Вы говорите буквально, что человек был Божьей игрушкой, биороботом, который по каким-то причинам (в результате наверное несовершенства схем), "взбунтовался" (либо непредсказуемо себя повел, что вообщем-то одно и то же)...

Если бы Человек был ,,автомобиль,, то он сразу же был бы снят с производства. Но поскольку Человек был создан со способностью воспроизводить подобных себе

Что мешало переделать? Либо с самого начала сделать, как "автомобиль"? Зачем такие сложности? Тут уже столько раз об этом было. Никто так внятно и не ответил. Пока что...

Тут, я думаю, должно быть всем ясно, почему этот конструктор погнал свою авто- не по асфальту а зачем-то по ухабам.

Ради спортивного интереса? Хотелось посмотреть, чем это все закончится? На-спор с Ангелами: сколько эта "машинка" продержится? Тайные садо-мазохистские наклонности? ПОЧЕМУ ЖЕ?!

[Наталя]

...а не глупо при просмотре фильма, зная чем он закончится, надеяться на другой результат?

Простите, но вы замкнуты на себе! Вы (потому что вам так хочется) не открыли свое сердце Богу, и потому остаетесь в ом же состоянии смерти (души, что страшнее физической), что и Адам после падения.
Я уверяю вас, Бог все продумал значительно лучше, чем вам кажется! Господь знал результат окончания "фильма", и в этом окончании - миллионы людей (спасенных в прошлом, сейчас, и в будущем), которые своей волей выбрав смерть, но затем, испытав на себе, как ЭТО (быть мертвым душой) неприятно, своей волей обратились к Богу и познали Его любовь (нет, это не то, что вы называете любовью Бога ).

"Миллиарды родившихся потомков (все до одного) унаследовали через гены грех (увечье" - угу, бог - любовь. что тут еще сказать

Нет, нет, любовь Бога проявлена нам в другом...
"Гены греха" - это МЫ так захотели, решив, (как сказал Павел ш) будучи еще несмышленышами, что мы лучше чем наш Родитель знаем, что нам хорошо, а что плохо (заметьте, я не сужу, хорошо это или не очень - не слушаться родитеей ).

что мешало переделать? Либо с самого начала сделать, как "автомобиль"? Зачем такие сложности?

Сложность в том, что человек был создан, все-таки не как автомобиль, а как живое существо. А любое живое существо рождается маааленьким. Ловите мою мысль?.. Для того, чтобы мы (люди) стали немного поумнее, сейчас мы проходим некоторый путь с препятствиями (если все было бы совсем хорошо, был бы у нас стимул улучшаться? ) Правда на этом пути радости и счастья несоизмеримо больше, чем печали! Если вы его (путь) не видите - мне искренне жаль, но ваше невидение не означает отсутствие...