ЧТО ЭТИМ СКАЗАЛ ХРИСТОС?

[Viktor.o]

Ну конечно не тело!!! Особенно очень легко проявить качество (опыт) женщины в теле мужчины............

Там вообще о половой принадлежности не может быть и речи. Это ж не о плотском речь идёт. Например, сложилась трудная ситуация в жизни, и Вы её решили и жизненного опыта немного набрались. И жизненный опыт, это ж не мужчина и не женщина.

[Бондарькофф]

Спасибо.Читая Евангелия, я пришел к выводу, что Апостолы не понимали многое из того, что говорил им Христос, хотя Он и старался общаться на понятном для них языке.Он говорил ученикам о духовной свободе, но они понимали всё как-то примитивно, по-деревенски.

ГОрод представлен Павлом. Но все утомляет и летом тянет в Простоквашино.

[Бондарькофф]

Я знаю, что призывается там крестить всех подряд во имя Отца, Сына и Святого Духа. Но где слово "Троица"? 3 в 1, 1 в 3 или каждый по отдельности, тут вообще мнения разошлись.
Притом совершенно не ясно, зачем всех крестить опять, если у всех народов и так уже есть так называемая "Троица" совершенно ничем не отличающаяся по сути?...

По сути -то была. Но в суть ведь наужно еще въехать т.ск. или погрузиться(баптизо). Т.к. Он в нас уже погрузил СЯ. Суть=Имя. Что выходит?

[plug]

Если здесь зашел разговор о Троице, можно я повторю свои вопросы, которые задавал в другой теме (Святая Троица) три года назад?

Хорошо. А давайте "в порядке бреда" рассмотрим такой вопрос ... а что делает набор из трех предметов (персонажей, понятий) какой-то особой сакральной троицей? Понятно же, что Три Мушкетера или Три Поросенка такую особенное Троицу или Триаду не образуют. И дело тут не в "низменности" персонажей (какие-то свиньи, драчливые мужики, и т.п.), а в том, что нет какого-то принципа или идеи, которая требовала бы именно трех персонажей, ни больше, ни меньше. Число поросят в сказке можно свести к двум (один - глупый, чей дом сломал Волк, второй - умный, чей дом выстоял) или наоборот - растянуть до 4-5 ("плохие" домики "глупых" поросят можно было строить из соломы, камыша, веток, досок, коры и т.д.). Нет никакой причины, что бы их было ровно три. С мушкетерами - тем более, можно было ограничиться парой (скажем Атос, Портос), а можно было насочинять и пяток.

Так что же делает "тройку" участников настоящей Триадой?
Мне это так представляется...

Начать нужно с "двойки", с "особых", законченных пар. Они получаются очень просто в процессе мышления, осмысливания окружающего. Пытаясь понять, выделить из окружающего мира какую-то "истину", человек начинает с того, что проводит границы. Прежде всего - границу между "я" и "не я", собой, познающим, и окружающим миром. Затем между "объектом" и "средой", между тем, что нас интересует в данный момент и всем остальным. Да, а любая граница дает пару - две стороны, две части, две области ... Итак, самые основные пары - я и мир, объект и окружение. Очень быстро находятся "природные" пары - день и ночь, мужчина и женщина, земля и небо, прошлое и будущее... И наконец, со временем появляются и "философские" - причина и следствие, дискретность и непрерывность, сущность и проявление, абстрактное и конкретное ...

НО! Провести границу и создать пару еще не означает сформулировать какую-то "истину". В "паре" нет еще настоящего знания, есть только подготовка к нему, "препарирование" перед поиском, анализ без вывода. Законченное знание требует третьего элемента - результата соединения пары, или их логической связки, или указание на их место в "ряду вещей".

Например, выделять "мужское" и "женское" имеет смысл если мы говорим о рождение какого-то "плода" (в самом широком смысле). Символически это можно представить триадой - мать, отец, ребенок. Или говоря о причине и следствии, главное то знание заключается в том, что и то и другое - события, которые в отношении с другими событиями меняются ролями - по отношению к одним они причины, к другим - следствия. Опять же символически это можно выразить триадой - событие, причина, следствие.
Подобные связки можно заметить и в тройке "прошлое, настоящее, будущее" - здесь парой будет "прошлое и будущее" - все моменты, которые уже прошли и все, которые еще будут. А "настоящее" является и границей и "связующим звеном" для них.

Кстати, очень похожая структура и в тройке - микромир, макромир, мегамир. Здесь пара - микро- и мега-, все, что меньше "нашего масштаба", вплоть до бесконечно малого и все, что больше "нашего масштаба", вплоть до бесконечности. А макромир - это "наш масштаб", размеры, сравнимые с нами, воспринимаемые "невооруженным глазом" (в отличии от микро-мира) и целиком (в отличии от мегамира, который на макро-расстояниях не виден полностью). Кстати, именно в макро-мире мы черпаем свои наглядные модели для описания микро и мега объектов. Так что, он тем более является связкой для нашего представления о двух других мирах.

А вот выделение трех стихий - явно "притянуто за уши". Как тут уже говорили, стихий обычно выделяли четыре - земля, вода, воздух, огонь, что примерно соответствует четырем агрегатным состояниям вещества - твердое, жидкое, газообразное, плазма. (Вообще-то, обычно плазму не выделяют как отдельно состояние, но в приведенной параллели она так и просится на отдельную от газа роль).


Так вот. Я предлагая простой формальный критерий "истинной Триады": в ней должна быть пара противоположностей, а третий элемент должен иметь какое-то отношение именно к паре в целом. Примеры подобных отношений я уже приводил - третье, это результат соединения пары (женское, мужское, плод), третье - граница между парой и их же "связка" (прошлое, настоящее, будущее; микро, макро, мега), третье - общий класс, который делится на два противоположных класса (события, причина, следствия). Пожалуй еще может быть - третье, это все, что не вошло в пару (наши друзья, наши враги и все остальные) или - третье, это то над чем "трудятся" противоположности из пары, и т.д. Главное, что "третье" всегда имеет отношение к паре и именно к "паре в целом".
Это придает тройке ясную структуру и целостность. От нее нельзя ничего убавить - либо исчезнет "третий элемент", наполняющий Триаду особым смыслом, либо исчезнет одна сторона из пары и смысл отношения так же исчезнет. К ней нечего прибавить - идея, выраженная символически, вполне закончена и не нуждается в дополнительных символах.

Ну и что же мы видим в случае "божественных троиц"? В египетской Изида, Осирис, Гор, явно просматривается тройка "мать, отец, ребенок". Или можно в ней увидеть более глубокое отношение, типа - "небеса, подземелье и мир людей посередине".
В индуистской Брахма, Вишну, Шива хорошо прослеживается пара Хранитель-Разрушитель. Третий участник (Создатель) связан с парой хотя и не таким простым отношением, о которым я говорил, но тоже связан именно с "парой в целом". Он источник и символ того упорядоченного мира, который и является "ареной", на которой действуют противоположности - сохранение и разрушение.

А что же у нас с Христианской Троицей? Какое отношение в ней делают ее законченной Триадой, выражают ее идею, наполняют символическим смыслом?
Есть ли в ней пара? Если есть, то кто и почему? Какое отношение к этой паре имеет третий участник?

У меня, конечно, есть свои соображения по этому поводу. Но хотелось бы узнать и другие мнения.

[Alex-Rost]

..............................
Так вот. Я предлагая простой формальный критерий "истинной Триады"...................
У меня, конечно, есть свои соображения по этому поводу. Но хотелось бы узнать и другие мнения.

Классный вопрос.

Знаете в чем наша (человеческая) "беда"? Мы судим с точки зрения человеческой.
Мы, люди, составили свое представление об этом мире. Представление, основанное на наших же предположениях и допущениях. И уже после, после того, как мы укрепились в своих представлениях, в своем видении и понимании всего сущего, мы начинаем это самое "Все Сущее" подгонять под наше его понимание. И мы способны на, почти, невероятные усилия, усилия ментальные, эмоциональные, да и, порой, физические, которые мы направляем на поддержание нашей концепции, нашего понимания мироустройства в целостности и неприкосновенности. Мы готовы, буквально, душу свою положить за идею, которую мы сами "родили".

Все это просто и понятно, да и легко объяснимо. Как же, ведь уплачена цена! И цена эта не только и не столько деньги -- это наше время, наши эмоции -- мы сами. А никто из людей, на самом деле, не склонен отдавать свое. Продать, обменяться -- это сколько угодно. Отдать, оказаться, это -- нет. "Нет, нет и не просите. И вообще не прикасайтесь своими грязными лапами к моей мечте!"

Как все вышесказанное относится к Вам и вопросу, Вами заданному?
Вы предложили не просто "простой формальный критерий "истинной Триады". Вы предложили СВОЙ "простой формальный критерий "истинной Триады" И, должен сказать, все вами сказанное кажется весьма разумным и логичным, а, главное, звучит красиво! И Вы, как любой нормальный человек, будете бороться до конца за свое "детище". И это нормально.
Беда только в том, что к Истине все это не имеет ровным счетом никакого отношения...

Что ж, подождем и посмотрим что скажут остальные участники...


Ничего личного, как Вы понимаете. К Вам у меня замечательное и, почему-то, дружеское расположение.
Это, наверное, от того, что Вы когда-то отметили одно из моих сообщений, я так думаю. Мы ведь любим тех, кто так или иначе обращает на нас внимание.

Мир Вам.

[Лука]

Alex-Rost

Классный вопрос.

Так обычно начинают свое послание претендующие на роль третейского судьи

Знаете в чем наша (человеческая) "беда"? Мы судим с точки зрения человеческой.

Сочувствую Вашей "беде". В отличие от человеков, людям проще т.к. они понимают, что суслик видит реальность глазами суслика, волк - глазами волка, а люди - глазами людей. И мы не можем увидеть мир глазами суслика.
Христианам еще проще. Мы ведь знаем что сотворены по образу и подобию Бога. А т.к. Бог есть истина, наша способность видеть истину приближается к божественной.

Вы, как любой нормальный человек, будете бороться до конца за свое "детище". И это нормально. Беда только в том, что к Истине все это не имеет ровным счетом никакого отношения...

Как оказалось, я был прав - в вопросах Истины Вы претендуете на роль Третейского Судьи т.е. Господа Бога. В противном случае откуда Вам знать - что имеет отношение к Истине, что - нет?

Что ж, подождем и посмотрим что скажут остальные участники...

А потом Вы подведете итог осчастливив нас истиной? Ну так не томите. Зал замер в ожидании, увертюра закончилась, занавес медленно открывается...

P.S. "Ничего личного, как Вы понимаете. К Вам у меня замечательное и, почему-то, дружеское расположение". (с)

[Армагедонтыч]

.................
А что же у нас с Христианской Троицей? Какое отношение в ней делают ее законченной Триадой, выражают ее идею, наполняют символическим смыслом?
Есть ли в ней пара? Если есть, то кто и почему? Какое отношение к этой паре имеет третий участник?

У меня, конечно, есть свои соображения по этому поводу. Но хотелось бы узнать и другие мнения.

И не говорите, весьма запутанная ситуация. Если брать за основу триаду родитель-родитель-ребёнок, то получается, что отцом Бога-Сына является СД, ведь именно он оплодотворил ДМ, но ДМ в этой троице напрямую не представлена как Бог(Богиня), но возможно представлена косвенно через последовательность Бог-Отец создатель Адама и Евы, от которых в конечном итоге произошла ДМ и стала матерью Бога-Сына. Видимо корни следует искать в патриархате, ну не по нутру Библейским писакам матриархат Бог-Мать, Бог-Сын и Святой Дух в роли отца.

[Alex-Rost]

Alex-Rost

Так обычно начинают свое послание претендующие на роль третейского судьи

Классное сообщение, наверное именно так надо было начать. Потому как именно это я и имел в виду.
Классный вопрос... А ведь и в самом деле вопрос интересный. "А что есть Троица"? Вы-то сами не хотите высказаться по этому поводу?

Классное сообщение. За ним виден живой человек. А с живыми людьми всегда и проще и интересней общаться. Куда интересней, чем с "ходячими ретрансляторами", каковых сегодня, увы, немало. Кто это такие? Это те из нас, кто ПРИНЯЛ ту или иную идею за истину, не подвергая ее критической проверке и ходят теперь, передавая чужие мысли, открытия и откровения.


Жаль, что тон моих сообщений вызвал у Вас такую реакцию:

Как оказалось, я был прав - в вопросах Истины Вы претендуете на роль Третейского Судьи т.е. Господа Бога. В противном случае откуда Вам знать - что имеет отношение к Истине, что - нет?

...и, видимо, я таки претендую на эту роль, раз это видно другим людям.
Одно могу сказать в свое "оправдание", это то, что я знаю "что имеет отношение к Истине, что - нет" от Того, кто Сам является Истиной.
И потом, я читаю те же книги, живу в том же мире, учился в той же школе, что и остальные. И я могу понять как видит этот мир человек потому как, сам им являюсь. Но я знаю и другой взгляд на вещи, другое миропонимание. Может быть этот факт дает мне возможность судить? Как думаете?
Впрочем, Вы уже ответили:

Христианам еще проще. Мы ведь знаем что сотворены по образу и подобию Бога. А т.к. Бог есть истина, наша способность видеть истину приближается к божественной.

Жаль, что Вы, судя по всему (впрочем, я, конечно же, могу ошибаться в суждениях), наделяете этой способностью не всех верующих в Бога.
Вы христианин? И я... Вы крещены Духом? И я, Вы знаете Вашего Бога?, так ведь и я, судя по всему, имею общение с Ним же. Не понимаю, что Вас насторожило?
ПокАжите? Я поработаю над этим. Заранее благодарю.

Сочувствую Вашей "беде". В отличие от человеков, людям проще т.к. они понимают, что суслик видит реальность глазами суслика, волк - глазами волка, а люди - глазами людей. И мы не можем увидеть мир глазами суслика.

И это по какому же критерию Вы отличаете людей от человеков? Даже в голову ничего не приходит что бы съязвить по этому поводу. Видимо, и не нужно...

А потом Вы подведете итог осчастливив нас истиной? Ну так не томите. Зал замер в ожидании, увертюра закончилась, занавес медленно открывается...

"Зал" может смело отправляться в сад...
Человечестве было "осчастливленно" Истиной две тысячи лет назад.

P.S. "Ничего личного, как Вы понимаете. К Вам у меня замечательное и, почему-то, дружеское расположение". (с)

p.s.
Я кажется, нашел критерий (по которому можно отличить человеков от людей):

То есть, те народы, у которых ребенок человек в 10-15 лет вступает в брак и уходит жить в другую семью/клан/деревню, полностью уходя из под родительской опеки, вы за людей не считаете?

Расизм, однако. Нет?

[Рамильда]

Вы предложили не просто "простой формальный критерий "истинной Триады". Вы предложили СВОЙ "простой формальный критерий "истинной Триады" И, должен сказать, все вами сказанное кажется весьма разумным и логичным, а, главное, звучит красиво! И Вы, как любой нормальный человек, будете бороться до конца за свое "детище". И это нормально.
Беда только в том, что к Истине все это не имеет ровным счетом никакого отношения...

Не будем забывать, что "Троица" придумана человеком, а именно в 4 веке. А поскольку она придумана человеком, то проверка логикой тут будет как нельзя кстати.

[Viktor.o]

Не будем забывать, что "Троица" придумана человеком, а именно в 4 веке. А поскольку она придумана человеком, то проверка логикой тут будет как нельзя кстати.

Мы созданы по образу и подобию Бога, и коли Он - троица, то и в нас эта троица должна быть. Вот, себя и познавать "что в нас является отцом, сыном и духом". Кто учится, тот видит же в себе и учителя, и ученика, и процесс учения.

[Рамильда]

Мы созданы по образу и подобию Бога, и коли Он - троица, то и в нас эта троица должна быть. Вот, себя и познавать "что в нас является отцом, сыном и духом". Кто учится, тот видит же в себе и учителя, и ученика, и процесс учения.

А он Троица? Действительно Троица? Или может быть это единоличная Сущность(Творец) имеющая в себе Силу и её проявления?
И я думаю, что не стоит утрировать понятие Троица, сравнивая уже со всем, что не подвернётся.

[Лука]

Alex-Rost

"А что есть Троица"? Вы-то сами не хотите высказаться по этому поводу?

Высказывался многократно. Святая Троица - это три ипостаси-личности Единого Бога, через которые Он явил Себя людям. Имена перечислить или сами догадаетесь?
Ах, да! Термин Троица характеризует не Бога, а понимание Бога людьми.

Жаль, что тон моих сообщений вызвал у Вас такую реакцию

Ситуация далеко не критическая. В случае Вашего желания - все поправимо.

я читаю те же книги, живу в том же мире, учился в той же школе, что и остальные. И я могу понять как видит этот мир человек потому как, сам им являюсь.

Да неужели? Так Вы не Бог и не судья?

Не понимаю, что Вас насторожило?

Только Ваш тон. Смыл Ваших сообщений у меня протеста не вызывает. Пока...

И это по какому же критерию Вы отличаете людей от человеков?

Из Ваших слов следует, что человеческий взгляд на реальность - "беда". Я же считаю его большим достоинством.

[Alex-Rost]

Не будем забывать, что "Троица" придумана человеком, а именно в 4 веке. А поскольку она придумана человеком, то проверка логикой тут будет как нельзя кстати.

А до четвертого века, как я понимаю, Духа Святого на земле не было?
И Иисус до четвертого века Богом, пришедшим во плоти не был?

Мы с Вами либо о разных вещах говорим, либо ...хотя, я, пожалуй, воздержусь от комментария дальнейшего.

Доброго Вам дня.

[Viktor.o]

А он Троица? Действительно Троица? Или может быть это единоличная Сущность(Творец) имеющая в себе Силу и её проявления?
И я думаю, что не стоит утрировать понятие Троица, сравнивая уже со всем, что не подвернётся.

Сущность одна - Бог Единый, а состоит из Отца, Сына и Духа Святого. И можно не утрировать теоретически, а просто живьём себя познавать, да и всё. Мы ж тоже не состоим из чего-то одного, и тоже всё, из чего мы состоим, оно в нас - едино.

[Рамильда]

А до четвертого века, как я понимаю, Духа Святого на земле не было?

А что/кто такое Дух Святой?

И Иисус до четвертого века Богом, пришедшим во плоти не был?

Не был. Он был пророком. Был и есть.

Мы с Вами либо о разных вещах говорим,

Не могу знать, о чём вы думаете. Свою мысль я прекрасно осознаю.

либо ...хотя, я, пожалуй, воздержусь от комментария дальнейшего.

Воздержание для христианина полезно. Ибо Иисус пришёл не к здоровым, но к больным.