Эмбрионы и люди - за и против.

[Ilуа]

Простите, что влезаю в разговор. В 39 книге в 14-16 главах говорится о расследовании "дела о вакханалиях" . В 14 о предварительном расследовании консула Постумия по этому делу. В 15-16 главах приводится его гипотетическая речь к народу осуждающая вакханалии. Законы XII таблиц там не упоминаются.

Прямым текстом нет. Упоминаются древние установления позволяющие преследовать чуждую религию.

[corvat]

Прямым текстом нет. Упоминаются древние установления позволяющие преследовать чуждую религию.

Но ведь XII таблиц не такие древние. В Риме был закон по которому осуждались другие религии и их последователи могли быть наказаны. Но не помню, что именно в этих таблицах он был записан. С этими таблицами не просто, там цели у людей были другие. У писавших их, записать законы было делом второстепенным. Сейчас посмотрел, таблицы в этом же томе в 3 книге, надо перечитать.

Ошибся. О XII таблицах пишется в первом томе 3 книга. Первого тома к сожалению сейчас на руках нет.

[Ilуа]

Но ведь XII таблиц не такие древние. В Риме был закон по которому осуждались другие религии и их последователи могли быть наказаны. Но не помню, что именно в этих таблицах он был записан. С этими таблицами не просто, там цели у людей были другие. У писавших их, записать законы было делом второстепенным. Сейчас посмотрел, таблицы в этом же томе в 3 книге, надо перечитать.

Ошибся. О XII таблицах пишется в первом томе 3 книга. Первого тома к сожалению сейчас на руках нет.

Спасибо. Вы нам очень помогли. Обсуждение началось, в частности, со следующего тезиса.

Первым христианам вменялись преступления против власти императора, неподчинение властям, а вовсе не сама их вера

.

[corvat]

Спасибо. Вы нам очень помогли. Обсуждение началось с норм римского права по которым преследовали христиан.

Не за что. Я конечно не специалист, просто Тит Ливий один из любимых историков. А "История Рима от основания города" стоит на полке, правда первые две книги дал почитать. Но думаю в сети можно найти. Где искать написал. Самому интересно стало.

[Сергеевна]

Для Германец



Ещё позже всплыл аспект вошедшего в моду национализма. А православие, как бы, национальная религия русских.

Никогда не рассматривали Православие как национальную религию именно русских.Если только при Сталине с 1942 года.Но вся его продумнная политика в отношении церкви была загроблена в 1953-м Хрущевым.РПЦ очень удачно для современной власти использует принцип -" Ни эллина,ни иудея".И одна из первых " горячо поддерживает и одобряет линию партии" по борьбе с русским национализмом,шовинизмом и фашизмом".А власть в этом вопросе опирается в частности на "мнение" церкви.Здесь вы правы,горшок нашел свою крышку.Для власти и РПЦ национализм,а вернее повышение национального самосознания,грозит нешуточными неприятностями вплоть до экстерминатуса и выпиливания оных из реальности..Они еше помнят,что произошло в 17-м и что было при Сталине.Я не про репрессии. Всякую сволоту либерального толка из правительства и нахлебников из РПЦ, тогда вообще выкинули куда то на обочину и при этом ,на волне поднявшегося национального самосознания умудрились поднять страну,разбабахать самого сильного противника в мире и выстоять в борьбе с самыми сильными экономиками мира.Если не дай бог,сейчас,уровень самосознния нации повысится, прекратится самое приятное занятие в мире-попил бабла.

[Atheist]

Простите, что влезаю в разговор.

Это публичный форум, так что влезать в разговор -- нормально.
Кто не хочет участия посторонних, общаются в привате

В 39 книге в 14-16 главах говорится о расследовании "дела о вакханалиях" . В 14 о предварительном расследовании консула Постумия по этому делу. В 15-16 главах приводится его гипотетическая речь к народу осуждающая вакханалии. Законы XII таблиц там не упоминаются.

Спасибо.

Я хотел услышать содержательный ответ, вроде Вашего, от Ильи.
Но, видимо, от него содержательного ответа не дождешься, увы

[Atheist]

Для меня конкретным аргументом является мнение исторической науки.

Историческая "наука" часто не может предсказать даже свое собственное прошлое. Которое постоянно меняется
А сила науки заключается именно в ее способности делать предсказания, которые выполняются. Поэтому на западе историю к наукам вообще не относят.

На мнение историков я сослался.

Мнение одних историков -- против мнения других.
Брокгауз с Эфроном просто скомпилировали свою статью о гонениях на Христианство из тех источников, ссылки на которые приведены в конце статьи.
А это -- работы историков примерно середины 19 века, трактовавших историю в рамках одной парадигмы, -- христианской версии истории. Например, если один историк делает предположение (вовсе не доказательство), что упоминание чего-то в древнем письменном источнике относится к какому-то определенному событию или факту, а остальные с ним соглашаются (порой просто молчаливо), -- то эта версия обычно становится общепринятой парадигмой исторической "науки".
Но версия -- это не факт, -- поймите хотя бы это.

Что мешает благородному синьору рассказать про то как Церковь африканских негров обрекла на американское рабство?

вы не гнушаетесь ложью, как в данном случае: приписывая мне утверждения, которых я не делал.

Что значит не делали? Вы писали что Церковь обосновала рабство американских негров.

Вы не можете отличить "оправдывала ссылками на Святое Писание" и "обрекла на рабство"?
На таком уровне жонглировния понятиями и их подмены -- не вижу смысла в обсуждении серьезных вещей.

Действительно. Не тратье себя.

Действительно.
Какой смысл пытаться логическими средствами доказать человеку, не владеющему логикой, что он не владеет логикой?..

[Atheist]

Обсуждение началось, в частности, со следующего тезиса.

Первым христианам вменялись преступления против власти императора, неподчинение властям, а вовсе не сама их вера

Именно так, не сама их вера.
Нерон обвинил христиан в поджоге Рима, сам факт их поклонения другому божеству никак не фигурировал в обвинении.
Декий обвинил христиан в отказе исполнить его указ о том, что все граждане Римской империи должны принести жертвы богам римского пантеона, чтобы умилостивить их, -- после ряда поражений римской армии в войнах против варваров, эти поражения трактовались как следствие неудовольствия римских богов.

... и так далее.

Для язычников не было проблемой, что другие поклоняются собственным богам, и это никогда не ставилось в вину. В вину ставились лишь конкретные действия, которые были направлены, по мнению властей, на подрыв могущества Рима.
Примерно в этом духе и были описаны отношения власти к иным верованиям в XII таблицах, насколько мне известно.

И сами римляне не гнушались приносить жертвы другим богам, даже богам завоеванных ими земель. Это рассматривалось как своеобразная дипломатия, обещание богам, что их будут продолжать чтить и в римской империи, так что у этих богов нет причин враждовать с Римом, а даже наоборот...

В позднем Риме, во времена упадка, власть принимала различные меры для канализации возрастающего недовольства населения в иное русло, и христиане часто представлялись власти удобной мишенью для этого. Но запрет на саму религию никогда не был прописан в виде закона, а оформлялся, как мы теперь называем, "подзаконными актами".

[corvat]

И сами римляне не гнушались приносить жертвы другим богам, даже богам завоеванных ими земель. Это рассматривалось как своеобразная дипломатия, обещание богам, что их будут продолжать чтить и в римской империи, так что у этих богов нет причин враждовать с Римом, а даже наоборот...

Скажу больше не просто жертвы приносили, тем самым показывая своё почтении к чужой религии, но и спокойно "присоединяли" к своему пантеону чужих богов.

[Atheist]

Скажу больше не просто жертвы приносили, тем самым показывая своё почтении к чужой религии, но и спокойно "присоединяли" к своему пантеону чужих богов.

Спасибо, я просто не знал конкретных фактов, поэтому и не стал ничего утверждать об этом.
Не могли бы Вы дать ссылку на источник?

[Бастет]

Для начала нужно разобраться - является ли эмбрион(не плод) живым существом?

Разговор двух эмбрионов.

- Есть ли жизнь после рождения?
- Не знаю, оттуда еще никто не возвращался.

[corvat]

Думаю причин начала гонений на христиан было несколько.
Во первых в Древнем Риме среди граждан бытовали суеверия по поводу иудеев и их религии. Им приписывались разные аморальные поступки, по типу Средневековых суеверий. Что послужило поводом на вскидку не вспомнить, но суеверия эти зародились за несколько столетий до обсуждаемых событий.

Во вторых, римляне были очень религиозны и не каких важных дел в быту или политике не начинали без обращения к богам. А христианство провозглашало догмат о едином Боге, что подрывало устои всего государства. Римское государство, начиная с царства, республики и заканчивая империей, и всё римское общество и его мораль, строились на религии. Религия была важнейшей часть фундамента величия Рима. Таким образом христианство расценивалось не просто как очередная религия, а как "движение" могущие подорвать всё государство, разрушив его религиозный фундамент.
Считались "врагами народа" одним словом.

Спасибо, я просто не знал конкретных фактов, поэтому и не стал ничего утверждать об этом.
Не могли бы Вы дать ссылку на источник?

Один из источников Тит Ливий "История Рима от основания города", но это история от основания до Августа. Даёт хорошее представление о религии и морали того времени. Очень рекомендую к прочтению. У Тацита в "Анналах", если не ошибаюсь, описан период от Августа до Нерона. Там и описаны первые гонения на христиан. Что прочитать про период после Нерона посоветовать к сожалению ни чего не могу. Любитель я.

В прошлом к событиям описываемых Ливием историки относились с недоверием, так как древние анналы описывающие историю Рима от его начала и которыми пользовался Ливий были утеряны. Но в последнее время благодаря новым находкам находят подтверждение их правдивости. Тацит же свою книгу "Анналы" писал напрямую с записей происходившего. У Тацита всё сухо и скрупулёзно, что для историков конечно хорошо. Но Тит Ливий пишет более "художественно", так сказать оживляет людей, события и вообще то время. Ливия читать одно удовольствие для обычных читателей, что не скажешь о Таците.
Для справки из Вики:
Анна́лы (множественное число, лат. Annales от annus год) записи по годам событий, связанных с жизнью города, области или страны.

"Анналы" Тацита тоже имеются под рукой, так что могу поискать подробности о событиях связанных с Нероном.

[Рамильда]

Разговор двух эмбрионов.

- Есть ли жизнь после рождения?
- Не знаю, оттуда еще никто не возвращался.

Было бы смешно. Но у эмбрионов нет мозгов, да и говорить им нечем...)

[Германец]

Рулла, Сергеевна, спасибо за ответы. Мне остается только посочувствовать россиянам. Печально все это.

[Atheist]

Думаю причин начала гонений на христиан было несколько.
Во первых в Древнем Риме среди граждан бытовали суеверия по поводу иудеев и их религии. Им приписывались разные аморальные поступки, по типу Средневековых суеверий. Что послужило поводом на вскидку не вспомнить, но суеверия эти зародились за несколько столетий до обсуждаемых событий.

Я думаю, что в основе лежит обыкновенное недоверие и опаска по отношению к непонятному. Язычникам была совершенно непонятна фанатичность иудеев и христиан, а их отказ проявлять знаки уважения к языческим богам, почитаемым римлянами, вполне мог расцениваться как признак неуважения, что само по себе уже вызывает отторжение.

Таким образом христианство расценивалось не просто как очередная религия, а как "движение" могущие подорвать всё государство, разрушив его религиозный фундамент. Считались "врагами народа" одним словом.

Я не думаю, что власть рассматривала христианские секты как реальную угрозу. Просто использовала то недоверие и неприязнь к христианам, существовавшую среди обычных жителей римской империи, в своих интересах, направляя недовольство черни в сторону от себя -- на тот объект, который для этой цели оказался наиболее удобным.

Один из источников Тит Ливий "История Рима от основания города", но это история от основания до Августа. Даёт хорошее представление о религии и морали того времени. Очень рекомендую к прочтению.

Спасибо, надо будет почитать.