О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[Санчез]

А зачем всеведение? Он либо типа хочет, но не может выстрелить, и понимает это, либо может, но не собирается делать, и тоже это понимает. И какой тут выбор? Он уже практически предрешен. Опытный вояка с большой вероятностью сможет различить сможет ли он выстрелить без всякого всеведения. А даже, если допустить, что парень с пистолетом принимает решение, стрелять или нет, то мое (или Бога) предвидение или знание о том, как он поступит не меняет того факта, что он принимает решение сам. Я вообще не вижу в этом никакой проблемы.

Если вы не видите проблемы - это не значит, что ее не существует, верно?
Пожалуйста, прочитайте следующее внимательно - если кто-то (не обязательно Бог) обладает всеведением - автоматически исчезает всякая свобода воли, т.к. резко (до одного) сокращается число вариантов развития событий. Другими словами, что бы ты не делал, как бы не пытался, как бы не старался - результат будет один-единственный. Допустим, вы обладаете всеведением - вы увидели что кто-то кого-то убьет. Так вот - этот кто-то обязательно убьет кого-то. Он, возможно, и рад бы не убивать (ведь этот кто-то, по-вашему, обладает свободой воли, верно?) - но это у него не получится принципиально.
Именно поэтому богословы ограничивают Бога во всеведении. А Лука идет дальше и ограничивает Бога (!) не только во всеведении, но и в других "абсолютных качествах".

[greshniy]

Представьте, что Бога нет и никогда не было. От этого все равно будет 1 и только 1 исход любого события.

[Лука]

Лука идет дальше и ограничивает Бога (!) не только во всеведении, но и в других "абсолютных качествах".

Ваш бог настолько слаб, что какой-то лука может его в чем-то ограничить?

[igor_ua]

Пожалуйста, прочитайте следующее внимательно - если кто-то (не обязательно Бог) обладает всеведением - автоматически исчезает всякая свобода воли, т.к. резко (до одного) сокращается число вариантов развития событий.

Исчезает для кого?

Другими словами, что бы ты не делал, как бы не пытался, как бы не старался - результат будет один-единственный.

Что то вы путаете свободу выбора с теорией судьбы.

Допустим, вы обладаете всеведением - вы увидели что кто-то кого-то убьет. Так вот - этот кто-то обязательно убьет кого-то. Он, возможно, и рад бы не убивать (ведь этот кто-то, по-вашему, обладает свободой воли, верно?) - но это у него не получится принципиально.

А почему "рад не бы убивать"? А может как раз хочет убить, и исполняет задуманное?

Вот я иногда должен ехать в университет. Часто я говорил жене "завтра машину не беру, поеду на трамвае". Но потом поздно встал, или рано встал, но засиделся за компом, и уже не успевал на трамвае, да и просто желание идти на трамвай прошло - ехал на машине.
А вот недавно снова сказал "буду ездить в универ на трамвае", и таки поехал. Собрался и выезжал вовремя. Иногда, по дороге назад, я ждал трамвай, и видя что он полон решал не ехать на трамвае, а идти пешком.

В одно время мне не хватило силы воли исполнить решение, в другой раз хватило. Припустим, вы знали, как я поведусь в одном случае, а как во втором и в третьем. Отменяет ли это мой выбор в конкретной ситуации, ехать на машине, трамвае, идти пешком, лишает ли это меня права выбора?

[vit7]

Если вы не видите проблемы - это не значит, что ее не существует, верно?
Пожалуйста, прочитайте следующее внимательно - если кто-то (не обязательно Бог) обладает всеведением - автоматически исчезает всякая свобода воли, т.к. резко (до одного) сокращается число вариантов развития событий. Другими словами, что бы ты не делал, как бы не пытался, как бы не старался - результат будет один-единственный. Допустим, вы обладаете всеведением - вы увидели что кто-то кого-то убьет. Так вот - этот кто-то обязательно убьет кого-то. Он, возможно, и рад бы не убивать (ведь этот кто-то, по-вашему, обладает свободой воли, верно?) - но это у него не получится принципиально.
Именно поэтому богословы ограничивают Бога во всеведении. А Лука идет дальше и ограничивает Бога (!) не только во всеведении, но и в других "абсолютных качествах".

Санчес , с Вашей логикой уже не далеко от учения о Карме.


Неужели вы не знаете, пишет апостол Павел, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы... (Рим. 6, 16).
То-есть путь свободного самоопределения жить праведно , в вере, есть наилучший.

[Воскресение]

У человека не может быть Свободной воли, пока он сам не свободен...

Sewenstar, вы не согласны с таким толкованием воли? Правда, интересно узнать

В древнееврейском языке слово воля(chphtz·u) от глагола «рутс», что означает бежать, стремиться.

Воля это, то и от чего человек начинает стремится к намеченной цели. Воля это то и от чего начинается мысль, слово и действие.

В НЗ это слово переведено как "телема" от глагола tele - хотеть, желать, иметь значение. Тем самым подчеркивается важность воли. Движение к намеченной цели.

Вообще получается, что воля это самое важное в человеке. Только благодаря ей человек может соединится с Творцом. Потому что

²но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он (праведник) день иночь! Пс. 1

Т.е. задача человека его смысл жизни заключается в том, чтобы совместить свою волю (та свобода выбора, которую дал нам Всевышний) с Божьей волей.

А человек, то покоряется, то противится воле Бога ...

[Санчез]

Ваш бог настолько слаб, что какой-то лука может его в чем-то ограничить?

С чего вы решили, что он мой? Кто Бога ограничивает (в данном случае) - я или вы?

[Лука]

С чего вы решили, что он мой? Кто Бога ограничивает (в данном случае) - я или вы?

Вы совершенно безосновательно солгали, якобы я ограничиваю Бога, что невозможно в принципе. Не знаю ограничиваете ли Вы своего бога, но мне и другим Христианам и в голову бы не пришло даже пытаться сделать то, что Вы мне приписываете.

[Zdvig]

Исчезает для кого?

Что то вы путаете свободу выбора с теорией судьбы.


А почему "рад не бы убивать"? А может как раз хочет убить, и исполняет задуманное?

Вот я иногда должен ехать в университет. Часто я говорил жене "завтра машину не беру, поеду на трамвае". Но потом поздно встал, или рано встал, но засиделся за компом, и уже не успевал на трамвае, да и просто желание идти на трамвай прошло - ехал на машине.
А вот недавно снова сказал "буду ездить в универ на трамвае", и таки поехал. Собрался и выезжал вовремя. Иногда, по дороге назад, я ждал трамвай, и видя что он полон решал не ехать на трамвае, а идти пешком.

В одно время мне не хватило силы воли исполнить решение, в другой раз хватило. Припустим, вы знали, как я поведусь в одном случае, а как во втором и в третьем. Отменяет ли это мой выбор в конкретной ситуации, ехать на машине, трамвае, идти пешком, лишает ли это меня права выбора?

лишает если все твои "хотения" или "обстоятельства" предрешены, то ты просто кадр фильма на экране исполняющий роль по уже утверждённому сценарию с "решениями" , "волей" и "выбором".

[Санчез]

Исчезает для кого?

Для того, кто не обладает всеведением.

Что то вы путаете свободу выбора с теорией судьбы.

"Теория судьбы"? Опишите в двух словах - что это такое?

А почему "рад не бы убивать"? А может как раз хочет убить, и исполняет задуманное?

А откуда вы знаете? Вы это утверждаете? Вы на 100% уверены, что тот гипотетический типчик обязательно хочет убить? Вы невнимательно читаете мои посты. Процитирую себя же (ключевые слова выделены жирным) - Он, возможно, и рад бы не убивать (ведь этот кто-то, по-вашему, обладает свободой воли, верно?) - но это у него не получится принципиально.
Видите - я не исключаю возможности того, что этот типчик не хочет убивать (возможно, он такой же нормальный человек - как вы, или я) - но если вы (предположим) обладая всеведением - увидели в будущем, что хороший гипотетический человек кого-то убьет - значит, он кого-то убьет и никаких гвоздей. Он не сможет не убить принципиально (ведь вы это увидели в будущем, не так ли?).
Я уже приводил пример с Сатаной: Сатана будет печься в серном озере без вариантов ("чему надлежит быть вскоре") Надеюсь, вы не Лука, чтобы придираться к моим словам? Еще раз - фразы "будет печься в серном озере без вариантов" нет в библии - я своими словами выразил то, что будет (слова Бога: "во веки веков" и "чему быть вскоре").
Уточню - фразу Бога "чему быть вскоре" я пишу по памяти потому что неохота лишний раз перелистывать страницу (в данный момент у меня нестабильный инет). Если я ошибся в слове - я обязательно это учту.

Вот я иногда должен ехать в университет. Часто я говорил жене "завтра машину не беру, поеду на трамвае". Но потом поздно встал, или рано встал, но засиделся за компом, и уже не успевал на трамвае, да и просто желание идти на трамвай прошло - ехал на машине.
А вот недавно снова сказал "буду ездить в универ на трамвае", и таки поехал. Собрался и выезжал вовремя. Иногда, по дороге назад, я ждал трамвай, и видя что он полон решал не ехать на трамвае, а идти пешком.

В одно время мне не хватило силы воли исполнить решение, в другой раз хватило. Припустим, вы знали, как я поведусь в одном случае, а как во втором и в третьем. Отменяет ли это мой выбор в конкретной ситуации, ехать на машине, трамвае, идти пешком, лишает ли это меня права выбора?

Игорь_юа! Уж не обессудьте - но вы не логик (кстати, это было очень заметно с вашей, скажем так, логической задачкой про клозет типа open air).
Я понял, про что вы пишите. Поясню по существу на более подходящем примере.

Допустим, вы хотите обмануть того, кто обладает всеведением (не обязательно Бога, описанного в библии).
Вы продумали план действий в мельчайших деталях. Допустим, в этот план входит нажать кнопку Enter на компе ровно в 12-00. (Но не забывайте об обмане всеведующего!). Так вот - в 11.59.999 вы резко передумываете - и не нажимаете эту кнопку. Вы думаете, что обманули всеведующего? Нет, конечно - обладающий всеведением заранее знал, что вы не будете нажимать ту кнопку. Все ваши потуги "обмануть" всеведующего равны кривлянию какой-нибудь букашки под микроскопом. Невозможно обмануть того, кто обладает всеведением.
Любое ваше действие (абсолютно любое - даже то, которое по вашему мнению нелогично) уже заранее известно всеведующему. Следовательно, вы не вольны делать, что хотите, потому что вы не сможете поступить иначе, чем это известно всеведующему. Принципиально. Точка.

[Воскресение]

Следовательно, вы не вольны делать, что хотите, потому что вы не сможете поступить иначе, чем это известно всеведующему. Принципиально. Точка.

Простите, Санчез, вы ощущаете себя в этом мире биороботом ?
Ничего от вас лично не зависит, соответственно и ответственности никакой нет, удобно наверно ...) Или я неправильно поняла, вашу мысль?

[igor_ua]

Для того, кто не обладает всеведением.

Для него как раз не исчезает.

"Теория судьбы"? Опишите в двух словах - что это такое?

Что бы ты не делал - будет то, что предопределено.

Допустим, вы хотите обмануть того, кто обладает всеведением (не обязательно Бога, описанного в библии).

Вы меняете условия. Только что говорили о свободной воле, а теперь об обмане Бога. Это разные вещи.

Вы продумали план действий в мельчайших деталях. Допустим, в этот план входит нажать кнопку Enter на компе ровно в 12-00. (Но не забывайте об обмане всеведующего!). Так вот - в 11.59.999 вы резко передумываете - и не нажимаете эту кнопку.

И что, я не имел свободной воли нажать ее, или не нажать? Если Бога знал, что я передумаю и сделаю другой выбор, то это был мой выбор, или этот поступок был мне навязан?

И как там моя свободная воля, с выбором транспорта передвижения? А вот сейчас я планирую есть спагетти, соус сбацаю, мясо поджарю. У меня был выбор - пельмени, но я выбрал спагетти. Может вы знали, что я выберу спагетти. Но это был мой выбор, или ваш?

[greshniy]

Бесполезно с автором темы спорить. У него с элементарной логикой проблемы.

Последняя попытка помочь автору с моей стороны.

Прдставь, что Бог намеренно скрыл от Себя знание о твоей жизни. У тебя появится воля, которой раньше не было ?

Пока...

[Санчез]

Дополнение.

Созданное Богом Бытие представляет собой зону ограниченную пространством и временем. Все в Бытии имеет свои ограничения и проявляясь в Бытии Бог неизбежно ограничивает Себя ипостасями. Подтверждение тому содержится во фразе "1Тим.3:16 Бог явился во плоти".
Но если Бог ограничил Себя плотью, следовательно, Он может ограничить и Свое всеведение, а с ним и безошибочность Своих действий. Подтверждение этому мы находим во фразе "Быт.6:6 и раскаялся Господь". Но признается ли в этом Сам Бог? Да, признается "Быт.6:7 Я раскаялся". Но может быть это единичный случай? Нет, не единичный "1Цар.15:35 Господь раскаялся". Значит Бог дал Себе право на ошибку и сожаление о ней дабы научить людей как поступать в случае собственных ошибок. Но ошибается только тот, кто не знает будущего, и это без вариантов. Следовательно, признание Богом Своих ошибок показывает, что Он ограничил Свое всеведение в Бытии. Надолго ли? Это известно только Ему. Главное, ограничение Богом Своего всеведения означает, что выбор человеком тех или иных вариантов поступка не фикция и мы свободны выбирать что считаем нужным. И если ошибемся, то сможем покаяться. Однако имея выбор мы можем и не каяться.

Подтверждение чему? Ветхому завету, или явлению Христа? Вы ж до конца дочитайте предложение. Там не сложно догадаться, о ком речь. Да и вообще, если вы столь серьезный библеист, то должны знать что во многих переводах в 1Тим.3:16 нет слова Бог. В наиболее распространенных украинских переводах нет, в большинстве современных - нет. Есть в синодальном и в короля Иакова. А вы тут концепции странные строите на таком шатком основании, да еще применяете это к ВЗ. Ну, а почему так случилось, вы и без меня знаете. (с) Игорь_юа.

Вся эта натянутая философия... ну лучше я промолчу. Скажем просто - доморощенно и неграмотно. Увы, но не все разбираться во всем. И я знаю очень мало. Но достаточно, что бы меня это позабавило. Вопросов нет. (с) Игорь_юа.

Добавлю, что, скорее всего, Игорь_юа не обратил должного внимания на значок (с) и подумал, что абзац мой, но последняя фраза Луки. Но это не так И этим показал свое истинное отношение к высказыванию Луки.

Пруф.

[Лука]

И этим показал свое истинное отношение к высказыванию Луки.

Вы показали, что на мои аргументы многократно подкрепленные цитатами из Библии, ответить Вам нечего ни Библией, ни логикой.