Доказательство отсутствия библейского Бога

[Степан]

В головном мозге не только кора,там еше и древесина есть. Вот у Степана она и преобладает

Для меня признаться, что сделал ту или иную ошибку дело очень лёгкое, но для вашего брата ― задача неисполнимая. Они, если и делают ошибки, то не заикаются о них. Не дай Бог, что кто-нибудь подумает о них не так, да применит эпитеты, подобные Вашим.

Сергеевна, Вам что, нечего делать? Обиделись на меня, что ли? Или мне, по Вашему примеру, да потому же ...

[Германец]

3. А то, что обсуждайте эволюцию в соответствующей теме.
.

Для Карби понятие эволюция черным по белому - это как красная тряпка на быка. Добреет он лишь под действием определенной дозы этанола.

[Санчез]

Ийцхаку.

На слив сами нажмете или помочь?

[John7NS]

Ну так предложите способ, как вода могла так быстро уйти в мантию. Это ведь невозможно.

Я не буду кричать, что она действительно ушла в мантию, но давайте порассуждаем.
"Так быстро" понятие растяжимое, все такие не ясно с какой именно скоростью. Известно что Потоп скрыл все горы и т.д. и только через год Ной смог выйти. Но вода то могла начать сходить сразу же после того как дождь кончился. Так ведь? И сходила в течении года.. это вполне приемлемо. А вот на счет вопроса как попала в мантию, раз уровень воды поднялся на 8 тысяч метров где то (я прав?), то и давление воды увеличилось сильно, что и могло привезти ее попадание в мантию. И она сходила пока давление не уравнялось скажем имхо есессно товарищи )

[Йицхак]

2. Генетика как раз неопровержимо доказывает наличие эволюционных изменений.

)))))))))))))))))))))
Даже без комментариев.

[Клёст]

Да хоть моля иля там коля, универслаьно они сообща ничего не сделают. Понимаете, это уже, когда есть сообщество клеток, каждая из которых развивается по уже имеющимся или заложенным законам, то, мол, тогда они волю имеют.

Нет. Если Ваши слова верны - одноклеточная жизнь невозможна. А она есть - след-но верны мои. При этом мертвая инфузория достоверно отличается от инфузории такой же, только живой: она не поддерживает гомеостаз, т.е. НЕ ХОЧЕТ оставаться инфузорией. Ей всё равно.

Можете зайти в свою темеу: Всё, что вы когда-то слышали о генетике, но поленились узнать. Там я для начала предложил, как оно могло бы начинаться, когда не было ещё белкового синтеза, а уже было ДНК.

Та тема - справочник в вопросах и ответах. Зайдите в нее еще раз и ознакомьтесь с моею стартовой просьбой ко всем читателям.

Ну, я не настолько заинтересован во мнении тех товарищей, но меня интересеует: объяснение, как это что-то может случайно написать последовательности ДНК, необходимые для синтеза ферментов, участвующих в утилазации глюкозы.

Сильно интересует? Или интерес закончится как раз в тот момент, когда поймете, что это обьяснение Вам дают: "Извините, я на такие темы не люблю чесать себе языка, Вам также нет желания делать оное" ? Таки у меня есть желание почесать языка на разную тему. Вот, например, мантия - она жидкая. Представляет собой перегретый каменный расплав под сверхвысоким давлением. Поэтому Ваша фраза " когда раздваивается кора мантии, то в образовавшееся пространство всосётся не только вода" - аналогична по смыслу "если раздвинуть поверхность воды, то в эту дыру упадет воздух".
Спору нет: если воду в мантию чудесным способом заталкивал лично Господь Бог или легион падших ангелов по Его команде - грех сомневаться, что Ему (им) это удалось. Но Вы же предлагаете считать сие действо физическим процессом, а это уже несусветная ересь и с богословской т.з. и с общеобразовательной.
А по поводу неслучайного написания случайных последовательностей в ДНК еще раз адресую Вас к тому стартовому посту: "Дорогой читатель, прояви терпение!"

[Злобин Дмитрий]

Клёст

Чередуются.

Да.

Но под "барьерами солености" подразумеваются не шлагбаумы, плавающие в водной толще, слева от которых более соленая, справа менее, и через которые туда-сюда снуют двустрочные гаметы.

Верно.

Понятие введено не Андреевыми

Возмржно.

в статье ему уделено достаточно внимания, чтобы читавший её понял: "б.с."- это условная математическая величина, введенная чисто для удобства систематиков, исключительно на бумажке (страниах книг и статей) условно подразделяющая всю водную флору и фауну на тяготеющую к той или иной среде обитания (зоне) по проценту содержания в ней соли:

Спасибо за инфую

На фоне вышесказанного можно было не комментировать, но подробнее - так подробнее: Читаем и убеждаемся еще раз в том, что "барьер" - не более чем проведенная на карте изолиния солености, размыто совпадающая с границами ареала.

Об этом то я и говорил. По этому гаметы и заносит куда попало.

В данном случае Андреевы сообщают нам, что ареал C[erastoderma]. isthmicum в норме выходил за эту линию, а остальных двустворок - не выходил.

вот остальные двустворки по тому и погибли. А наши оказались брлее живучими.

Т.е., само наличие измененных особей Вами не отрицается.

Глупо отрицать наблюдаемые факты. Вопрос в их интрепретации.

В результате осоления Арала малоподвижные двустворки оказались ЗА своим барьером солености (иными словами - барьер пересек границы их ареала, а вовсе не гаметы пересекали какие то "барьеры" во мн.ч.).

Имено так.

Изменилась среда обитания - усилился мутагенез вследствие возникшего дискомфорта.

Дискомфорт , как мутагенный фактор . Вы сами то в это веруете? )))))

Или Вы предлагаете считать все морфологические изменения "измененных" произошедшими только на уровне фенотипа?

Несомненно ,и доказано в эксперементе.

Прочел, прочел... Точнее - перечитал, освежил в памяти. Итак: изменения - генетические или нет?

Генетических изменений нет.

Имеете в виду, сто у них в принципе отсутствует выбор партнера и половые клетки выбрасываются в воду "безадресно"? Да.

Да.

Но если "измененные" оказываются приспособленнее к новой среде, то они и размножением занимаются гораздо активнее "нормальных", которым всё более и более не до того.

Да.

То есть, Вы все-таки предлагаете считать изменения генетическими. Я правильно понимаю?

Именно ,что нет.

При перемещении "измененных особей" в воду нормальной (для "нормальных" особей солености)потомство в первом же поколении получалось совершенно нормальным. По этому то и не следует говорить о ни о мутациях ,ни о видообразовании.

Я хочу ,что бы вы поняли суть проблемы ,а для того приведу пример: Родители кретны.Кретинизм йододифеецитный. Рождается младенец ,и если он получает нормальное к-во йода , то оный ребенок вырастит вовсе не критином. Но вполне нормальным человеком. Примерно то же и с нашими двустворками.

[Клёст]

"барьер" - не более чем проведенная на карте изолиния солености, размыто совпадающая с границами ареала.

Об этом то я и говорил. По этому гаметы и заносит куда попало.

Не лукавьте, док. Вы говорили (точнее - цитировали какой-то креотрактат) о том, что гаметы пересекают барьеры - т.е. последовательно проходят несколько зон, резко отличных (отграниченных барьерами) по солёности друг от друга. И на гаметах это якобы сказывается.
Из статьи и моих разьяснений к ней видим, что это принципиально не так. А если продолжаете настаивать на своем прежнем утверждении - поведайте нам, пожалуйста, каков в Вашем представлении примерный путь двустворочьих гамет по непроточной воде (в часах/днях и метрах/километрах).

Глупо отрицать наблюдаемые факты. Вопрос в их интрепретации.

Да, об их интепретации я Вас и спрашивал: изменения были генетическими или нет?

[Злобин Дмитрий]

Клёст;

Не лукавьте, док.

Вам померещилось.

Вы говорили (точнее - цитировали какой-то креотрактат) о том, что гаметы пересекают барьеры - т.е. последовательно проходят несколько зон, резко отличных (отграниченных барьерами) по солёности друг от друга.

Креотрактатов никогда не читал и не цитировал. Ваши домыслы попрошу оставить при себе. Далее . Я говорил , что гаметы распространяются хаотично ,ну разумеется проникают в зоны с различной соленостью.

И на гаметах это якобы сказывается.

Гдя я утверждал такое???? Процитируйте.

Из статьи и моих разьяснений к ней видим, что это принципиально не так.

Не надо в открытую дверь ломиться ))))

А если продолжаете настаивать на своем прежнем утверждении

На том , что Вы мне приписали? Да?

поведайте нам, пожалуйста, каков в Вашем представлении примерный путь двустворочьих гамет по непроточной воде (в часах/днях и метрах/километрах).

Не хочу. Поскольку к взрывному видообразаванию отношения не имеет.

Да, об их интепретации я Вас и спрашивал: изменения были генетическими или нет?

Уже ответил , и не раз.
Повторю : ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ИЗМЕНЕНИЯ ОТСУСТВУЮТ.
Вообше в природе существует гигантский размах возможных ВНУТРИВИДОВЫХ изменений. Различия между норм. чел. и кретином ,много больше чем различия между "старыми" и "новыми" двустврками. Однако, как бонсай ,так и кретинов в отдельный вид не выделяют. Эти изменения даже ненаследственны. Авторы не потрудились доказать наследственный характер изменений моллюсков. Не стали провнрять детерминантность(половую разобщенность). Отказались исследовать устойчивость приобретенных изменений. Так на каком основании прикажите делать вывод о появлении нового вида ?
Да и вообше ,вся эта история закончилась тем , что ведущие малокологи ,отказались признать факт видообразования.
Не верите мне , спросите у Саши Маркова.
У него на сайте тема тоже обсуждалась. ПАравда оказалась весьма короткой.Увы.

[Клёст]

Креотрактатов никогда не читал и не цитировал. Ваши домыслы попрошу оставить при себе.

>> [QUOTE ="Злобин Дмитрий #1647"]в научной и околонаучной среде обсуждается работа Н.И. и С.И. Андреевых "О взрывном видообразовании..." Омск.Изд.О.Г.У.(isbn 5-8262-067-9). Это действительно превосходный труд ,подробно описывающий изменения фауны и флоры Аральского моря . Охвачен период с 1950г. по настоящее время.Подробно описаны уровни солености воды и характр их изменений.[/QUOTE] То есть, Вы их не читаете, а пишете. Ну извините, я Вас с этой стороны и не знал совсем.

Далее . Я говорил , что гаметы распространяются хаотично ,ну разумеется проникают в зоны с различной соленостью.

Угу. Отсюда и мой вопрос о предполагаемом Вами времени свободнго существования двустворочьих гамет и пути, предположительно преодолеваемом ими.

Не хочу. Поскольку к взрывному видообразаванию отношения не имеет.

К видообразованию не имеет. А к Вашим попыткам описать причины по которым его не было - прямое. Поэтому и спрашиваю: каков путь гамет?

И на гаметах это якобы сказывается.

Гдя я утверждал такое???? Процитируйте.

Вуаля! >>

Дало в том ,что половые клетки переносятся током воды ,пассивно ,от одной особи к другой. Естественно ,борьеры солености постоянно пересекаются .Т.е. происходит перекрестное оплодотворение между нормальными и измененными особями.

Если Вы здесь не о том, что "измененные особи" это такие, которые развились из гамет, пересекавших барьеры (и на них это сказалось) - тогда о чем Вы?

Уже ответил , и не раз.Повторю : ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ИЗМЕНЕНИЯ ОТСУСТВУЮТ.

Спасибо, мне тоже так сначала показалось. Но потом дочитал до этого:

Значит статистически потомство будет однородным . Именно в генетическом плане.

и усомился. Ладно, раз они по-вашему отсутствуют, то как прикажете понимать Ваше "статистически"? И о каком скрещивании "измененных" с "нормальными" можно вообще заводить речь, если в генетическом плане они одно: и те и другие - норма.

[Злобин Дмитрий]

Ийцхаку.

На слив сами нажмете или помочь?

А разьве тема называется "Сольем Йицхака" ? Кто то ,что то этому самому Йицхаку обещал нечто доказать. Доказали? ))))))) Если нет , то слив засчитывается Вам. Ибо не доказали.

[Злобин Дмитрий]

Клёст Прежде всего повторяю : миф о взрывном видообразования давно развеялся как дым. Это может проверить любой участник темы на соответствующих сайтах ,или у всем известного Маркова.

То есть, Вы их не читаете, а пишете. Ну извините, я Вас с этой стороны и не знал совсем.

Бывает , что и пишу статейки. Естественно не по теме двустворок))))

А к Вашим попыткам описать причины по которым его не было - прямое. Поэтому и спрашиваю: каков путь гамет? Вуаля! >> Если Вы здесь не о том, что "измененные особи" это такие, которые развились из гамет, пересекавших барьеры (и на них это сказалось) - тогда о чем Вы?

Я говорил вот что:

Да ,да. Если эти изменения носят наследственный характер ,и п сохраняются при премещении измененных ракушек в менее соленую среду. По крайней мере в первых поколениях потомков. И повторю еще раз : Дело в том ,что половые клетки переносятся током воды ,пассивно ,от одной особи к другой. Естественно ,борьеры солености постоянно пересекаются .Т.е. происходит перекрестное оплодотворение между нормальными и измененными особями. Понятно ,что потомство тогда ,появляется ГЕНЕТИЧЕСКИ ОДНОРОДНЫМ.

А Вы это читаете так :

Вы говорили (точнее - цитировали какой-то креотрактат) о том, что гаметы пересекают барьеры - т.е. последовательно проходят несколько зон, резко отличных (отграниченных барьерами) по солёности друг от друга. И на гаметах это якобы сказывается

Либо Вы не понимаете прочитанного , либо умышленно приписывате мне всякий вздор , коего я не говорил.

Ладно, раз они по-вашему отсутствуют, то как прикажете понимать Ваше "статистически"? И о каком скрещивании "измененных" с "нормальными" можно вообще заводить речь, если в генетическом плане они одно: и те и другие - норма

Приказаваю понимать так : "Измененные" двустворки скрещиваются с "нормальными" хаотично. раномерно , в статистическом аспекте. По этому , если бы измененя носили ген характер ,то наблюдались бы более однородные популяции .Гибридные. Например , как это бывает в стае одичавших собак - в потомстве признаки пород нивелируются и наблюдается некий усредненный типаж .с незначительными отклонениями от медианы.
Однако подчеркну ,что все эти наши разговоры не отменяют того факта ,что миф о взрывном видообразовани и в Аральском море ,напрочь отвергнут серьезными специалистами.

[Степан]

Да хоть моля иля там коля, универслаьно они сообща ничего не сделают. Понимаете, это уже, когда есть сообщество клеток, каждая из которых развивается по уже имеющимся или заложенным законам, то, мол, тогда они волю имеют.

Нет. Если Ваши слова верны - одноклеточная жизнь невозможна. А она есть - след-но верны мои. При этом мертвая инфузория достоверно отличается от инфузории такой же, только живой: она не поддерживает гомеостаз, т.е. НЕ ХОЧЕТ оставаться инфузорией. Ей всё равно.

Это не мои слова, а я Ваши слова утрирую. Это Вы так говорите. Никакой воли на таком уровне не может быть. Не смешите науку, она связывает появление воли, желания, мысли с психической деятельностью, которая только возможна с появлением нервной системы вообще и ЦНС в частности. Думаете, если поставите , то воля приобретёт некоторое особое значение для многоклеточных? Если уж хотите наделить волей многоклеточных, то тогда это не их собственная воля, а воля, в буквальном смысле этого слова, того, кто их создал. Это или Бог или Природа, которую ваш брат любит употреблять с неотъемлемым понятием эволюции. Но в буквальном смысле этого слова, Природа также не имеет воли. Остаётся одно ― Божья воля или, по крайней мере, Неизвестного Разумного Существа. Два последних в любом случае не признаются вашим братом, я не говорю наукой, а вашим братом, которые есть не одно и то же самое.

Я так понимаю эволюцию, что она не есть остановившийся процесс. Должно всё и вся эволюционировать, на всех параллелях и перпендикулярных уровнях, но когда смотришь на одноклеточных, они остановились на этом этапе и дальше ни гу-гу, не двигаются, а должны. Миллионы лет и никакого сдвига. Да если бы только это, а то ведь прокариоты застряли на доядерном этапе. Не смогли проэволюционировать до ядрышка. Это, как Йицхак говорит, что за установленные генетические рамки не выйдешь, если прокариот, то хоть издевайся над ними или жди миллиарды лет, они не проэволюционируют до эукариотов, а одноклеточные не станут многоклеточными.

Та тема - справочник в вопросах и ответах. Зайдите в нее еще раз и ознакомьтесь с моею стартовой просьбой ко всем читателям.

Угу. Это называется, сам с собой разговаривай и призови товарища, чтобы тебе помог в этом разговоре. А паралельную тему для обсуждения того, что вы там обсуждаете, не желаете создать? Или это табу, вы сказали, значит, так и есть, поправке не подлежит. Кстати, там есть небольшая неточность, допущенная Германцем, т.е. Германкой.

[Клёст]

Прежде всего повторяю : миф о взрывном видообразования давно развеялся как дым. Это может проверить любой участник темы на соответствующих сайтах ,или у всем известного Маркова.

Не верите мне , спросите у Саши Маркова. <br>
У него на сайте тема тоже обсуждалась. ПАравда оказалась весьма короткой.Увы.

Будем корректными: сайт "Саши Маркова" является библиотекой книг и статей по широкому кругу вопросов эвол.биологии. Обсуждений (ни длинных, ни коротких) в инет-понимании этого слова у него на старой площадке не было вовсе. Нет и на новой. А если Вы про форум на paleo, то он не Маркова во-первых и не полномочен опровергать выводы научных статьей во-вторых. Опровержением ("развеиванием мифов как дыма") выводов, слеланных в научной статье - в соответствии с привычным стандартом научных обсуждений - будет научная же полноценная статья на том же материале, но с противоположными выводами и указаниями на ошибки (и причины ошибок) предшественника.<br>
Если читали такую на макроэволюшене - считайте, что Вам повезло, и обьяснить Клету ошибочность его позиции (а также всем присутствующим - ошибочность позиции Клеста) для Вас будет легко и просто. Просто цитируйте альтернативные Андреевским выводы и предпосылки, которые там расписаны.<br>
Стартово желаю удачи и сильно подозреваю, что она Вам вот-вот понадобится.

Либо Вы не понимаете прочитанного , либо умышленно приписывате мне всякий вздор , коего я не говорил.

Я по инерции продолжаю считать, что за Вашими словами кроется мысль. Если в данном случае мои предположения оказались ошибочными - прочтем еще раз по написанному.<br>
1. Барьеров (ни реальных, ни виртуальных) гаметы не пересекают. Это особи двустворок (половозрелые и размножающиеся) выбрасывают их, будучи уже ЗА условным (в норме непреодолимым для них) барьером солености. И за этим б.с. (всвязи с неуклонным ростом солености Аральской воды) они сначала оказываются частично, а потом поголовно.<br>
2. морфологически "измененые" и морфологически "нормальные" особи обнаруживаются не по разные стороны "б.с.", а на одних и тех же участках дна, более того - в одних грунтовых пробах. Соотношение между измененными и нормальными неуклонно росло с годами в пользу измененных.<br>
3. Если сам факт путешествия гаметы через к-л "барьер" не оказывает по Вашим же словам на нее никакого влияния - чего ради Вами уделяется ему внимание вообще?

Приказаваю понимать так : "Измененные" двустворки скрещиваются с "нормальными" хаотично. раномерно , в статистическом аспекте. По этому , если бы измененя носили ген характер ,то наблюдались бы более однородные популяции .Гибридные.

Если изменения НЕ носят генетический характер, то говорить о скрещивании "нормальных" с "измененными" неправомерно: они "нормальны" ВСЕ, т.е. генетически однотипны. Никакого статистического аспекта у таких скрещиваний не существует по определению, как не существует статистических аспектов спаривания между сытыми собаками и голодными. <br>
Дмитрий, Вы сидите на двух стульях. Если изменения фенотипические (угнетенное состояние и как следствие - недоразвитие раковин и ЖКТ) - потомство в любом из вариантов (И х И, И х Н, Н х И или Н х Н) окажется однотипным, и помещенное в "нормальные" условия будет демонстрировать все признаки видовой нормы. >> Вопрос пересечения гаметами к-л барьеров (и вопрос скрещивания как такового) рассмотрению в принципе не подлежит. А вот однородность популяций должна быть рассмотрена непременно: угнетающий фактор избыточной солености в равной степени действует на каждую особь в этой зоне. Изменения, обьясняемые им (фенотипические) и проявляться должны соответствующе - примерно как растения, росшие в условиях недостаточного (для них) увлажнения, в сходной степени демонстрируют признаки недоразвития по сравнению с нормой. В Арале было не так:

В выборке из прибрежья острова Толмачева (1976 г.) доля таких особей составила 24.2 %, на станции 1 (1976 г.) 90 %, в размерной группе более 14 мм из залива Сары-Чаганак 1979 г. 47.2 %, в то время как у эталонных экземпляров 1976 г. из открытого моря и моллюсков из сборов Л.С. Берга 1901-1902 гг. мантийная линия не расширена.

Для нечитавших статью дополнительно отмечаю:
соленость на 71-75гг для зал. Сары-Чаганак 12,25-13,5 (север Арала т.н. "Малое море"), для о-ва Толмачева 12,5-13 (ю-вост., "Большое море). Для 81-85гг. соответственно 21-22,5 и 20,5-21. Т.е. даже спустя 10 лет после упомянутого в статье начала морфологических изменений, вид Cerastoderma isthmicum не оказался за своим естественным барьером солености 24-28, но начал активно осваивать несвойственную для себя эконишу и ...процветать:

жесткий ценотический контроль со стороны Hypanis не давал возможности C. r. rhomboides наращивать численность в грунте, а со стороны Dreissena отметал все попытки выйти на поверхность грунта, тем самым оставляя C. r. rhomboides в рамках вида с низкой численностью и биомассой, что и позволило С.В. Аверинцеву (1936) говорить о вымирании сердцевидок в Арале. Повышенная соленость култуков способствовала поддержанию довольно высокой численности C. isthmicum (Хусаинова, 1958), ограничивая его распространение осолоненными районами.

В 19711972 гг. началось активное заселение им Аральского моря, постоянное повышение его численности и биомассы (см. табл. 3.6). По мере обмеления моря и уплотнения грунта в результате накопления ракуши и хемогенных осадков проходило освоение глубоководных районов моря. Уже в 19671968 гг. при средней биомассе 2.1 и 3.9 г/м2 церастодерма стала давать более 20 % общей биомассы зообентоса. К концу 1970-х годов средняя биомасса церастодермы возросла до 42.351.6 г/м2 при максимальном значении в общей биомассе 43.6 %. Наиболее благоприятны для поселений были песчаные грунты, а также илы с большой примесью ракуши на глубинах до 20 м (Андреев, Андреева, 1997а).<br><br>

В конце 1980-х начале 1990-х годов средняя биомасса церастодермы в Малом море была более 100 г/м2, что составляло примерно 3040 % от общей биомассы зообентоса. В Большом море биомасса сердцевидки была почти в два раза ниже и составляла около 25 % общей биомассы зообентоса (см. табл. 3.7, 3.8). На отдельных станциях Cerastoderma достигали численности 800 экз./м2 при биомассе 1482 г/м2.

Комментируйте, господин удачливый оппонент!

[Клёст]

Угу. Это называется, сам с собой разговаривай и призови товарища, чтобы тебе помог в этом разговоре.

Нет. Это называется "не превращай справочник в еще одно место для болтовни". Возможность открывать темы и устраивать в них очередной креосрач есть не исключительно у Клеста, но и у Вас и у любого зарегистрированного пользователя на этом славном ресурсе.

Это не мои слова, а я Ваши слова утрирую. Это Вы так говорите. Никакой воли на таком уровне не может быть.

Не может, но она есть: живая инфузория поддерживает гомеостаз, а мертвой он фиолетов. Если вместо моего "воля" мы введем более привычное вашему слуху "дыхание жизни" - Вам станет проще понимать разницу, о которой я тут толкую? Если "нет" - тогда не знаю, чем Вам помочь. А если "да", то слушайте еще одно определение: воля - инструмент изменения вероятности.

Если уж хотите наделить волей многоклеточных, то тогда это не их собственная воля, а воля, в буквальном смысле этого слова, того, кто их создал.

Степан, Вы меня вообще слышите или нет? Я не наделяю многоклеточных волей, я их отрицаю как сущности.