Возьму на себя смелость...

[Alex Shevchenko]

Не понял, вы что-же, полагаете что добро и зло в христианстве понимается не так, как я сказал?

Более того, я не только полагаю, я утверждаю, что представление о зле как абсолютной категории к Христианству не имеет никакого отношения. В христианской сотериологии зло всегда меонично. В век интернета в сим убедится не трудно: зло в христианстве - Google Search

Но тогда тем более Бог не может быть всеблагим, раз его "образ и подобие" ведет себя отнюдь не благочестиво, а значит стало быть и автор "образа и подобия" точно такой-же.

"не благочестивый" ?

Однако на деле воля Божья совершается не собственным волеизьявлением человека, а как раз "пинком под зад", потому как в Библии сказано, что будет в случае неправильного выбора. Тем самым методом кнута и угрозой адом человек по сути насильно склоняется к нужному варианту.

Даже не знаю что тут ответить, право. Т.е. если на трансформаторе написано "высокое напряжение - опасно для жизни", и кому либо пришло в голову проверить вышесказанное, - будем полагать, что электрик склонил экспериментатора к самосожжению?

Так в чем здесь благость, в том, что человек может выбрать не тот вариант и сгинуть за это в аду? Разве-ж это благость!

Господь в "котлы" по своей воле никого не отправляет. Нам дали свободу выбора, и продемонстрировали возможные последствия сего выбора. Дальше каждый сам - "избери жизнь(с)", либо "избери смерть (с)". Разве не благость Творца создать тварь не "тупой скотиной", а свободным?

Так что из какого места христиане взяли что Бог всеблагой мне неизвестно.

Мы уже с Вами выяснили, что то, что не известно Вам или мне, абсолютно ничего не означает. Более того - "неизвестно" - это замечательно. Всегда можно открывать для себя новые страницы и двигаться вперед.

Формулировка как раз точна, доказательством тому известная библейская фраза про то, что "дьявол есть отец лжи...".

И что с того? он что, прожевал, затем насильно затолкал яблоко Еве и Адаму в горло, а затем проглотил? Или он только солгал, а они, доверившись ему а не Богу, сделали свой выбор самостоятельно?

[Tessaract]

Alex Shevchenko

Более того, я не только полагаю, я утверждаю, что представление о зле как абсолютной категории к Христианству не имеет никакого отношения. В христианской сотериологии зло всегда меонично. В век интернета в сим убедится не трудно: зло в христианстве - Google Search

Мнения самопальных, неизвестно откуда появившихся верующих мне малоинтерестны. Если зло не абсолютно, значит и понятие греха тоже, то есть один и тот-же поступок при одних условиях может быть грехом а при других может и не быть. Но это противоречит догматике. Если Бог сказал что "вот это" грех, значит это всегда так.

"не благочестивый" ?

Да, получается что автор, создавший человека по своему "образу и подобию" не благой и не благочестивый, коль скоро таково его творение.

Даже не знаю что тут ответить, право. Т.е. если на трансформаторе написано "высокое напряжение - опасно для жизни", и кому либо пришло в голову проверить вышесказанное, - будем полагать, что электрик склонил экспериментатора к самосожжению?

Так в том и дело что она не предупреждает, она угрожает, а это вещи разные. На трансформаторе-же не написано "Кто прикоснется, тому ад и вечные муки", верно?

Господь в "котлы" по своей воле никого не отправляет. Нам дали свободу выбора, и продемонстрировали возможные последствия сего выбора. Дальше каждый сам - "избери жизнь(с)", либо "избери смерть (с)". Разве не благость Творца создать тварь не "тупой скотиной", а свободным?

Благость это создать "тварь", которая не мучалась-бы и не страдала. Вот это благость. Во-вторых выбор "избери жизнь или избери смерть" абсурден по своей сути, человек при своей жизни не знает что будет после смерти, у него нет опыта, он вынужден просто верить сказанному. Это как с уголовным кодексом, преступник совершая преступление знает что ему за это будет, у него есть опыт, непосредственный, либо косвенный, по примеру других таких-же преступников. В вашем-же случае кроме слепой веры больше ничего нет.

И что с того? он что, прожевал, затем насильно затолкал яблоко Еве и Адаму в горло, а затем проглотил? Или он только солгал, а они, доверившись ему а не Богу, сделали свой выбор самостоятельно?

Он изначально "отец лжи", а значит категория зла в христианстве абсолютна, сколько-бы некоторые верующие не пытались доказать обратное. Она не может быть относительной, иначе понятие греха, как некого действия, идущего в разрез с волей Божьей, просто теряет смысл.

[Alex Shevchenko]

Мнения самопальных, неизвестно откуда появившихся верующих мне малоинтерестны.

Т.е. если я Вам сообщу сан, научную степень, и место работы - Вам мое мнение будет гораздо интереснее? Впрочем, в свою очередь хочется обратить Ваше внимание на следующее: а именно, тот факт, что мнение виртуального участника 'Tessaract' по высказанному вопросу не то что бы малоинтересно, но, ели блюсти принцип публичности, - вообще не имеет никакого значения.

Благость это создать "тварь", которая не мучалась-бы и не страдала. Вот это благость

Да пожалуйста: амеба. Уподобьтесь ей, если не хотите быть испытуемым муками и страданиями.

В вашем-же случае кроме слепой веры больше ничего нет.

Вера слепой не бывает. Слепой бывает надменность.

Он изначально "отец лжи", а значит категория зла в христианстве абсолютна, сколько-бы некоторые верующие не пытались доказать обратное.

Верующим не надо ничего доказывать. Ну вот как в нашем с Вами диалоге мне нет необходимости доказать Вам свою правоту - достаточно лишь раз за разом напоминать всем окружающим, что Ваша точка зрения не соответствует действительности. Вот и все. За академическую сторону вопроса вообще нет причин волноваться, ибо любой студент первокурсник ориентируется в вопросе гораздо лучше Ваших смысловых изысков. Думаю на сим поставим точку. Успехов Вам в самообразовании.

[Tessaract]

Alex Shevchenko

Т.е. если я Вам сообщу сан, научную степень, и место работы - Вам мое мнение будет гораздо интереснее?

Применительно конкретно к христианству, да, необходимо по крайней мере сообщить, если-ли у вас какой-то духовный сан, чтобы делать рассуждения от имени всей церкви сразу. Взять скажем Кураева, он дьякон и профессор, то есть имеет право говорить авторитетно от имени православия. Если-же речь идет о протестантизме, то там каждый сам себе доктор богословия и волен говорить все что угодно, лишь бы это не противоречило символу веры и решению Вселенских соборов.

Впрочем, в свою очередь хочется обратить Ваше внимание на следующее: а именно, тот факт, что мнение виртуального участника 'Tessaract' по высказанному вопросу не то что бы малоинтересно, но, ели блюсти принцип публичности, - вообще не имеет никакого значения.

Сатанизм не христианство, у нас нет духовных санов, духовных семинарий, богословских степеней или званий, поэтому сие правило ко мне не относится. Впрочем, с другой стороны, вас никто и не заставляет верить наслово всему тому, что я говорю.

Да пожалуйста: амеба. Уподобьтесь ей, если не хотите быть испытуемым муками и страданиями.

Не надо делать вид, будто-бы вы не поняли что речь шла о человеке.

Вера слепой не бывает. Слепой бывает надменность.

А какая она еще, если вы просто верите что после смерти будет "то да се" и никаких аргументов кроме самой веры у вас больше нет.

Верующим не надо ничего доказывать. Ну вот как в нашем с Вами диалоге мне нет необходимости доказать Вам свою правоту - достаточно лишь раз за разом напоминать всем окружающим, что Ваша точка зрения не соответствует действительности.

То есть как это ничего не надо доказывать? А для чего тогда у вас существует всякие богословские дисциплины, всякая экзегетика, апологетика, апофатика, катафатика и так далее. Просто так что-ли существует? Или все-же для того, чтобы что-то с их помощью доказывать?

Вот и все. За академическую сторону вопроса вообще нет причин волноваться, ибо любой студент первокурсник ориентируется в вопросе гораздо лучше Ваших смысловых изысков. Думаю на сим поставим точку. Успехов Вам в самообразовании.

Да только почему-то не то что студент-первокурсник, но пока ни один профессор богословия вроде Кураева, так до сих пор и не смог внятно решить проблему теодицеи. Пока одни лишь слова, да заявления. Вон, ваш Ольховский, на которого вы ссылались, наглядный пример того, какими методами они эту проблему "решают". Поэтому за мои знания вам действительно волноваться не стоит, судя по всему я ориентируюсь в теме получше некоторых "профессоров" богословия.

[Alex Shevchenko]

имеет право говорить авторитетно от имени православия

от имени Православия имеет право говорить только Вселенский Собор, если мы решим быть строго пунктуальными.

То есть как это ничего не надо доказывать? А для чего тогда у вас существует всякие богословские дисциплины, всякая экзегетика, апологетика, апофатика, катафатика и так далее.

Очень просто: "всякие богословские дисциплины", как Вы изволили выразится, не оперируют базой в целях доказательств. Основа, к примеру, апологетики заключается в описании чем Бог не есть, и абсолютно не занимается вопросами что Он есть на самом деле. Применительно к нашему диалогу - в богословских терминах зло в Христианстве не есть абсолютная категория. Все - точка. А вот что оно есть - этим вопросом занимается философия, моралистика и прочие, кому не лень. Вот Вы, например

Сатанизм не христианство, у нас нет духовных санов, духовных семинарий, богословских степеней или званий

Более того - у Вам сатанизма как такового просто нет. Есть чрезмерно эмоциональные подростки и несостоявшиеся не подростки, с излишней порцией претензий.

Да только почему-то не то что студент-первокурсник, но пока ни один профессор богословия вроде Кураева, так до сих пор и не смог внятно решить проблему теодицеи.

Естественно. Глупо тратить время на решение не существующих богословских проблем.

Поэтому за мои знания вам действительно волноваться не стоит, судя по всему я ориентируюсь в теме получше некоторых "профессоров" богословия.

Я еще две страницы назад вполне был с Вами согласен: лучше, выше, быстрее, если Вам угодно. Нет никаких проблем высказывать любые теории в рамках форума. Паче они тут и останутся на всегда.

[Tessaract]

Alex Shevchenko

от имени Православия имеет право говорить только Вселенский Собор, если мы решим быть строго пунктуальными.

С одной стороны да, с другой любая официальная литература Православной церкви выходит по благословению патриарха или епископа, поэтому Вселенский собор собирать не нужно.

Основа, к примеру, апологетики заключается в описании чем Бог не есть, и абсолютно не занимается вопросами что Он есть на самом деле.

То есть описание "чем Бог не есть" по-вашему это не доказательство того, чем он не является? Нет, это как раз доказательство.

Применительно к нашему диалогу - в богословских терминах зло в Христианстве не есть абсолютная категория. Все - точка.

Аргументы, любезный, где аргументы?

Более того - у Вам сатанизма как такового просто нет. Есть чрезмерно эмоциональные подростки и несостоявшиеся не подростки, с излишней порцией претензий.

"Чрезмерно эмоциональные подростки" это обычные пижоны, к сатанимзу никакого отношения не имеющие. Точно также, как встречаются своеобразные группы подростков-протестантов, которых не то что христианами, и верующими-то назвать нельзя.

Естественно. Глупо тратить время на решение не существующих богословских проблем.

Однако множество богословов почему-то это делают до сих пор, так-же, как и их предшественники столетия назад. Да только "воз и ныне там".

[Alex Shevchenko]

С одной стороны да, с другой любая официальная литература Православной церкви выходит по благословению патриарха или епископа

Не любая. В любой православной лавке я найду Вам кучу бреда: от брошюрок "кому молиться от зубной боли" до "освященного скипидара".

То есть описание "чем Бог не есть" по-вашему это не доказательство того, чем он не является?

Это просто описание чем Бог "не есть".

Аргументы, любезный, где аргументы?

Аргументы в сим не нужны. Христианство, как и иные религии, обладает рядом онтологических характеристик: троичность, воплощение Слова, перманентность зла и т.п. Естественно каждое положение может оспариваться "из вне", со всеми вместе и с каждым по отдельности любой имеет право не соглашаться - это ничего не меняет. Христианство остается христианством только в рамках собственной онтологии, а не в рамках мнения различных индивидуальностей, групп, сообществ о нем.

Однако множество богословов почему-то это делают до сих пор

Это проблема богословов. Ортодоксальная богословская мысль никогда не полагала достойным внимания множественные забавы ума - от "теорий оправдания" до "юридической жертвы".

[Tessaract]

Alex Shevchenko

Не любая. В любой православной лавке я найду Вам кучу бреда: от брошюрок "кому молиться от зубной боли" до "освященного скипидара".

Я о нормальной литературе говорю, а не писанной неизвестно кем.

Это просто описание чем Бог "не есть".

Описание без доказательства невозможно. Ведь надо доказать "чем Бог не есть", в противном случае, без аргументов, я могу составить вам от балды какое угодно "описание".

Аргументы в сим не нужны. Христианство, как и иные религии, обладает рядом онтологических характеристик: троичность, воплощение Слова, перманентность зла и т.п.

Ну, вобщем, слепая вера, как я и говорил. И тем не менее, все что вы здесь перечислили в христианстве аргументируется и доказывается Писанием. По крайней мере очень многие авторы занимаются именно этим. А как иначе, апологетика, свое учение и доктрины приходится защищать от посягательств.

Это проблема богословов.

Разумеется. Причем не решенная пока проблема.

Ортодоксальная богословская мысль никогда не полагала достойным внимания множественные забавы ума - от "теорий оправдания" до "юридической жертвы".

А ссылки на литературу, которые вы давали выше это что тогда, разве не "множественные забавы ума" ортодоксов? Так что как видите - полагала достойным. И до сих пор полагает. Да только толку пока маловато.

[Maat]

Благость это создать "тварь", которая не мучалась-бы и не страдала. Вот это благость. Во-вторых выбор "избери жизнь или избери смерть" абсурден по своей сути, человек при своей жизни не знает что будет после смерти, у него нет опыта, он вынужден просто верить сказанному. Это как с уголовным кодексом, преступник совершая преступление знает что ему за это будет, у него есть опыт, непосредственный, либо косвенный, по примеру других таких-же преступников. В вашем-же случае кроме слепой веры больше ничего нет.
... Он изначально "отец лжи", а значит категория зла в христианстве абсолютна, сколько-бы некоторые верующие не пытались доказать обратное. Она не может быть относительной, иначе понятие греха, как некого действия, идущего в разрез с волей Божьей, просто теряет смысл.

Это кто "отец лжи"?
И Вы считаете, что человек - это "тварь", которая мучается и страдает? По чьей вине?

[Tessaract]

Это кто "отец лжи"?
И Вы считаете, что человек - это "тварь", которая мучается и страдает? По чьей вине?

Это не я считаю что человек "тварь", это христиане так считают. Всмысле раз сотворен Богом, значит "тварь". Мучается и страдает человек по своей собственной вине и по причине своего несовершенства как и все другие живые существа. Что-же касается богословских вопросов, почему он мучается и страдает, здавайте эти вопросы не мне, а христианам.

[blabla]

Что касается темы, то странно, что Христос сказал про меч и разделение. Он же сам учил, что главное Любить Бога и ближних. не мир пришёл Я принести, но меч,, хотя Христос говорит возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечем погибнут, а Павел говорит Старайтесь иметь мир со всеми Никто эту библию не понимает. То ли перевод такой неверный и поганый дошел.

[Maat]

Это не я считаю что человек "тварь", это христиане так считают. Всмысле раз сотворен Богом, значит "тварь". Мучается и страдает человек по своей собственной вине и по причине своего несовершенства как и все другие живые существа. Что-же касается богословских вопросов, почему он мучается и страдает, здавайте эти вопросы не мне, а христианам.

Вы ответили лишь на второй и третий мои вопросы...
И всё же, кто "отец лжи"?

[Kein]

И всё же, кто "отец лжи"?

Сам человек и есть "отец лжи".

[Tessaract]

Вы ответили лишь на второй и третий мои вопросы...
И всё же, кто "отец лжи"?

Я ответил на все вопросы. Мучается и страдает человек по своей собственной вине и по причине своего несовершенства как и все другие живые существа. Отсюда происходят "отцы" лжи, любви и всех прочих существующих качеств. Нет никакого страшного дьявола с рогами, выдумавшего зло и ложь, человек это и есть самый страшный дьявол.