Возьму на себя смелость...

[Viktor.o]

Если в других "не вмещается", тогда незачем умничать и делать вид, будто-бы вы что-то знаете, все равно ведь вам никто не поверит, ибо "не вмещается". Вобщем бессмысленная трата времени получается, а воспринимается как бравада, хвастовство и претензии на обладание неким "высшим" знанием.

Не обязательно "в других", а может вообще - ни в кого не вмещается, то это не значит что Его нет.

[Tessaract]

Не обязательно "в других", а может вообще - ни в кого не вмещается, то это не значит что Его нет.

Не значит, зато это значит что незачем некоторым личностям говорить и хвастаться тем, что они "якобы" обладают какими-то знаниями.

[Alex Shevchenko]

но это не более чем просто слова. Ну нет в христианстве однозначно четкого решения проблемы теодицеи.

Вы простите, где изучали проблематику вопроса, что бы с легкость определять что есть "не более чем слова", а что "более"?

Теодицея это общее учение, пытающееся "оправдать Бога", т.е. совместить его благость с сущестованием зла на земле.

Эпикур "О природе вещей". Какой же там Бог? Обязательно перечитайте (либо прочитайте). С него, кстати, и начинается вводный курс по вопросу теодицеи.

И как-же он решает теодицею?

Просто, если избавится от изначально неверной посылки "оправдать Бога" и попытаться освоить историю Ветхого Завета не в том виде, как она представляется соседу по лестничной площадке.

Означает. Будь иначе, вопрос давно был-бы однозначно решен и по его поводу богословы и их противники не ломали-бы копья на протяжений двух тясяч лет.

Не означает. По первых богослову что атеист, что философ, что прочий - не противник. Разные сферы. По вторых - если для Вас проблема все же "объективна", и до прочих пояснений Вам не досуг - Вам же её (проблему) и решать. Ну, или предпочтительно Вашему, объявлять её для себя же неразрешимой. Богословие в сим абсолютно не причем, да и незачем - это сугубо личное диполемичное пространство.

[Viktor.o]

Не значит, зато это значит что незачем некоторым личностям говорить и хвастаться тем, что они "якобы" обладают какими-то знаниями.

Да! Хвастаться нехорошо. Можно просто рассказывать.

[Tessaract]

Alex Shevchenko

Вы простите, где изучали проблематику вопроса, что бы с легкость определять что есть "не более чем слова", а что "более"?

По различным книгам, в духовной семинарии, знаете-ли, не обучался.

Просто, если избавится от изначально неверной посылки "оправдать Бога" и попытаться освоить историю Ветхого Завета не в том виде, как она представляется соседу по лестничной площадке.

Что-то мне кажется что это вы не понимаете суть теодицеи. Теодицея выводится на основе четырех утверждений.
1. Бог существует.
2. Бог всмогущ.
3. Бог всеблагой.
4. Зло существует.
Проблема в том, что если три первых пункта, в особенности 3-й пункт (Бог всеблагой) - истина, то последний пункт необходимо должен быть ложным, поскольку противоречит 3-му. Однако христианство требует признавать истинными все пункты. Вот и получается в результате логически неразрешимый парадокс. Поэтому, сколько-бы ваши богословы не бились над этой проблемой, логическим путем ее решить попросту невозможно.

По вторых - если для Вас проблема все же "объективна", и до прочих пояснений Вам не досуг - Вам же её (проблему) и решать.

Да нет, теодицея ваша проблема, стало быть вам и решать.

Ну, или предпочтительно Вашему, объявлять её для себя же неразрешимой. Богословие в сим абсолютно не причем, да и незачем - это сугубо личное диполемичное пространство.

Так она и является пока неразрешенной для богословия, и ваши слова только лишнее тому подтверждение. Я вам задавал вопрос как богословие решает теодицею, - будь она решена вы дали бы мне конкретные ссылки на конкретную литературу, где этот вопрос был-бы четко и однозначно решен, а не занимались-бы сейчас демалогией обясняя мне что для меня обьективно и до чего мне есть дело а до чего нет. Но вы ссылок не даете, по той простой причине что у вас их нет. Нет литературы, в которой бы вопрос теодицеи был четко и однозначно решен. Не согластны? Давайте ссылки с решением проблемы теодицеи.

[Alex Shevchenko]

Что-то мне кажется что это вы не понимаете суть теодицеи.

Давайте отвлечемся от того что не понимаю я и пойдем строго по академическим фактам, которые гласят: "теодицея - совокупность доктрин". Применительно к Христианству - Лейбниц "Essai de Theodicee sur la bonte de Dieu", где собственно и появляется этот термин. Применительно к политеизму - отличный пример диалоги Лукиана "Зевс уличаемый". Эстетико-космологическая теодицея - Зороастризм и т.п. При этом любое атеистическое мировоззрение отвергает проблему теодицеи, "оправдания бога", как вообще лишённую какого-либо смысла. Т.е. проблематика теодицеи - вопрос философско-религиозный, а не сугубо христианско-теологический, и паче вообще не рассматриваемый любым уважаемым себя атеистом.

3. Бог всеблагой.
4. Зло существует.
Проблема в том, что если три первых пункта, в особенности 3-й пункт (Бог всеблагой) - истина, то последний пункт необходимо должен быть ложным, поскольку противоречит 3-му. Однако христианство требует признавать истинными все пункты. Вот и получается в результате логически неразрешимый парадокс.

Никакого парадокса для классической христианской ортодоксии нет. Более того, к примеру в Православии этот вопрос никогда серьезно не поднимался, ввиду его абсурдности, ибо Творец наделил тварь свободой выбора. И вот эта свобода проявляется человеком абсолютно по его произволению: в очень примитивном варианте можно сказать так - "грешить либо не грешить". Т.е. зло существует по изволению твари, а отнюдь не по попустительству Творца.

Давайте ссылки с решением проблемы теодицеи

Базовые аспекты: "Священное Писание Ветхого Завета" (синодальный), "Священное Писание Нового Завета" (синодальный).
Специализированные аспекты: В.П. Лега курс "Основное богословие, теодицея", В.С.Ольховский "Проблема зла и теодицеи".
Дополнительное чтение: "О Таинстве Соборования" игумен Петр (Мещеринов), К.Льюис, "Просто христианство".

[Tessaract]

Alex Shevchenko

Т.е. проблематика теодицеи - вопрос философско-религиозный, а не сугубо христианско-теологический, и паче вообще не рассматриваемый любым уважаемым себя атеистом.

Да мне все равно какой это вопрос, философский или религиозный, безразлично что по этому вопросу говорит политеизм и зороастризм, я вас конкретно про христианство спрашиваю.

Никакого парадокса для классической христианской ортодоксии нет. Более того, к примеру в Православии этот вопрос никогда серьезно не поднимался, ввиду его абсурдности, ибо Творец наделил тварь свободой выбора.

Не ввиду его абсурдности а ввиду того, что священники будучи людьми образованными понимали что дать вразумительного ответа на него не смогут. Свобода выбора на проблему теодицеи никак не влияет, поскольку постулаты "Бог всеблагой" и "Зло существует" не зависят от того, есть у вас свобода выбора или нет.

Базовые аспекты: "Священное Писание Ветхого Завета" (синодальный), "Священное Писание Нового Завета" (синодальный).
Специализированные аспекты: В.П. Лега курс "Основное богословие, теодицея", В.С.Ольховский "Проблема зла и теодицеи".
Дополнительное чтение: "О Таинстве Соборования" игумен Петр (Мещеринов), К.Льюис, "Просто христианство".

Вот в частности Ольховского и его "Проблему зла" я читал - чистейшая демагогия.

Где демагогия? Давайте читать: В.С.Ольховский Проблема зла и теодицеи (как она решается в христианстве и других мировоззрениях)
Вот что пишет автор.

======
Наконец, библейский теизм (ортодоксальное христианство, иудаизм, ислам) признает все четыре посылки и отрицает наличие логического противоречия между ними. Это может иметь место, если и только если в них есть неоднозначные или нечетко определенные термины.
======

Это очевидная демагогия, поскольку однозначно точных определений попросту не существует в природе ввиду относительности знания.

Далее:

======
Мы ниже проведем анализ терминов добро, зло, всемогущество, свобода воли и других и выясним неоднозначность их использования в разных мировоззрениях. И это позволит выяснить, что проблема зла как таковая, как абсолютная и независимая от мировоззрения и личности человека, не существует.
======

Тоже демагогия. В христианстве зло как раз абсолютная и независимая категория, которая не зависит ни от мировоззрения ни от личности человека, оно существует независимо от того во что человек верит.

======
Проблема эта существует только в тех богословских и философских системах, где есть логическое противоречие.
======

Тоже демагогия. Логическое противоречие не зависит ни от богословия ни от философии, она вообще не имеет к ним никакого отношения, она имеет отношение к законам логики. Автор либо не знает этого, либо специально старается выдать чисто логическое противоречие за философское.

Дальше читать текст не имеет никакого смысла, итак понятно что при подобных натянутых формулировках и изначальных посылках можно доказать все что угодно. И думаю, да и убежден на все 100% что остальные авторы используют те же нечестные приемы для обоснования своего мнения.

[Alex Shevchenko]

я вас конкретно про христианство спрашиваю.

Вам конкретно про христианство ответили. То, что Вас не устраивают ответы - второй вопрос.

В христианстве зло как раз абсолютная и независимая категория

Думаете? Пускай так, и теодицея извечно "неразрешимая" проблема Христианства, если уж сам Tessaract так сказал

[друг Иисуса]

Задал я тут ВОПРОСЕЦ:
Это Иисус: "Почитай отца своего и мать свою"
И это Иисус:"

Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч, ибо Я пришёл разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её. Огонь пришёл Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся. И как Я томлюсь, пока сие свершится!
.....
КТО ОБЪЯСНИТ ПРОТИВОРЕЧИЕ?

Нет никакого противоречия, оно мнимое. Просто вы мыслите другими категориями.

Иисус стремился "открыть глаза" людей на окружающую их действительность, привить им понимание/осознавание. Приобретение понимания - вещь сугубо личная. Собственно говоря, состояние "понимания" - это состояние "не ума", при котором отсутствуют мысли и чувства. В том числе и мысли и чувства о самых близких. "Мысли - суть бесы".

[Tessaract]

Alex Shevchenko

Думаете? Пускай так, и теодицея извечно "неразрешимая" проблема Христианства, если уж сам Tessaract так сказал

А что, разве в христианстве зло не абсолютная категория? Разве его сущестование в мире зависит от самого человека? Оно зависит от небезызвестной личности под названием "дьявол". Поэтому абсолютная.

[Alex Shevchenko]

А что, разве в христианстве зло не абсолютная категория?

Конечно нет. Бог есть свет, и в Нем нет никакой тьмы (c). Можно сравнить с темной комнатой - покуда Вы не зажигаете свет, - темнота существует. В сим "темнота" не есть абсолютная категория, а перманентная. Подобным образом христианская онтология определяет зло лишь как субъективное волеизъявление каждого в соответствии со своим выбором. Посему то Бог и определяется Всеблагим, ибо не лишает нас свободы творить сей выбор по собственной воле.

Разве его сущестование в мире зависит от самого человека?

Да. Точнее будет сказать, что его существование зависит от того, с кем решает человек согласовывать своё волеизъявление.

Оно зависит от небезызвестной личности под названием "дьявол".

дьявол не творит зло "сам в себе" посредством неких мифических манипуляций "дунул, плюнул, метлой махнул", а вполне через тварное - человека. Образно говоря - "шепчет на ухо". А вот слушать его либо нет, повторюсь, - выбор всегда за нами.

[Tessaract]

Alex Shevchenko

Конечно нет. Бог есть свет, и в Нем нет никакой тьмы (c).

А позвольте, какое это отношение имеет к понятию добра и зла? К Богу понятия добра и зла не применимы в принципе, он выше этих понятий. Если почитать, как различные христианские авторы понимают добро и зло, мы увидим что в понимании христианства добро это то, что соответствует Божьей воле, а зло, все что ее противоречит и в христианстве эти категории абсолютные.

Подобным образом христианская онтология определяет зло лишь как субъективное волеизъявление каждого в соответствии со своим выбором.

Христианство однозначно определяет зло как действия, направленные против Божьей воли. То есть не как нечто субьективное, а как абсолютную категорию.

Посему то Бог и определяется Всеблагим, ибо не лишает нас свободы творить сей выбор по собственной воле.

Если он всеблаг, значит любой выбор, который он предоставил человеку должен приносить человеку благо, а это не так. Будь он всеблагим, он давно-бы уничтожил зло и выбора, приносящему человеку вред не было-бы.

Да. Точнее будет сказать, что его существование зависит от того, с кем решает человек согласовывать своё волеизъявление.

Каким образом оно может зависеть от человека, если зло, это действие, направленное против Божьей воли, а эта воля по определению абсолютна и неизменна?

дьявол не творит зло "сам в себе" посредством неких мифических манипуляций "дунул, плюнул, метлой махнул", а вполне через тварное - человека. Образно говоря - "шепчет на ухо". А вот слушать его либо нет, повторюсь, - выбор всегда за нами.

Дьявол творит зло изначально, поэтому и действия его изначальны, человек здесь как посредник.

[Alex Shevchenko]

Христианство однозначно определяет зло как действия, направленные против Божьей воли. То есть не как нечто субьективное, а как абсолютную категорию.

У нас с Вами получается странный диалог. Представьте, что Вы спрашиваете человека, каким образом устроен его дом? Он Вам терпеливо пытается разъяснить, что вот тут у него кухня, вот тут спальня, вот тут комната для гостей. Вы, внимательно выслушав, находите массу возражений, почему то, на чем он сидит ни в коем случае нельзя называть диваном, а то, из чего он ест - тарелкой. Вы считаете, что подобный диалог может привести к каким либо результатам? Я думаю что нет. Посему если у Вас на любую вещь имеется собственное мнение - Ваше право с ним оставаться. Просто перестанем тратить время друг друга.

Если он всеблаг, значит любой выбор, который он предоставил человеку должен приносить человеку благо, а это не так.

Естественно, если Бог решил создать тупую скотину "забавы ради" - так и есть. Проблема в том, что "по образу и подобию".

Каким образом оно может зависеть от человека, если зло, это действие, направленное против Божьей воли, а эта воля по определению абсолютна и неизменна?

Воля Божия в том, что бы все спаслись - в этом она абсолютна и неизменна. Равно так же, что бы спасение мы свершили собственным волеизъявлением, а не "пинком под зад".

Дьявол творит зло изначально, поэтому и действия его изначальны, человек здесь как посредник.

дьявол не творит зло "сам в себе". В принципе, хорошо. Пусть остается в такой формулировке, хоть и не совсем точной. Но, к примеру, я ему не посредник - и это мой свободный выбор. Что совершенно не означает, что я не оступаюсь и не падаю выбрав иные дороги. Просто даже с разбитым носом я всегда помню, что дела его тщетны, и сам он не более муравья на моем мизинце, ибо раб Божий - никого боле не раб, паче такого ничтожества, как дьявол.

[DAWARON]

Нет никакого противоречия, оно мнимое. Просто вы мыслите другими категориями.

Иисус стремился "открыть глаза" людей на окружающую их действительность, привить им понимание/осознавание. Приобретение понимания - вещь сугубо личная. Собственно говоря, состояние "понимания" - это состояние "не ума", при котором отсутствуют мысли и чувства. В том числе и мысли и чувства о самых близких. "Мысли - суть бесы".

Не тратьтесь вы на объяснения этому «взявшему на себя смелость». Что бы ему что-то объяснить, у него прежде должны извилины прорезаться. Ну и совести хоть на пипетку. Он всегда так, ляпнет чушь, а потом в кусты прячется когда к нему с вопросами.
Чего с него взять, трус брехливый.

[Tessaract]

Alex Shevchenko

Вы, внимательно выслушав, находите массу возражений, почему то, на чем он сидит ни в коем случае нельзя называть диваном, а то, из чего он ест - тарелкой. Вы считаете, что подобный диалог может привести к каким либо результатам? Я думаю что нет.

Не понял, вы что-же, полагаете что добро и зло в христианстве понимается не так, как я сказал?

Естественно, если Бог решил создать тупую скотину "забавы ради" - так и есть. Проблема в том, что "по образу и подобию".

Но тогда тем более Бог не может быть всеблагим, раз его "образ и подобие" ведет себя отнюдь не благочестиво, а значит стало быть и автор "образа и подобия" точно такой-же. Если-же Бог всеблагой, то и творение его должно быть таким-же. Не может "всеблагое" творить то, что таковым не является.

Воля Божия в том, что бы все спаслись - в этом она абсолютна и неизменна. Равно так же, что бы спасение мы свершили собственным волеизъявлением, а не "пинком под зад".

Однако на деле воля Божья совершается не собственным волеизьявлением человека, а как раз "пинком под зад", потому как в Библии сказано, что будет в случае неправильного выбора. Тем самым методом кнута и угрозой адом человек по сути насильно склоняется к нужному варианту. Так в чем здесь благость, в том, что человек может выбрать не тот вариант и сгинуть за это в аду? Разве-ж это благость!

Более того, в Библии Бог сам отрицает свою собственную всеблагость.

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." (Ис 45:7)

Так что из какого места христиане взяли что Бог всеблагой мне неизвестно.

дьявол не творит зло "сам в себе". В принципе, хорошо. Пусть остается в такой формулировке, хоть и не совсем точной.

Формулировка как раз точна, доказательством тому известная библейская фраза про то, что "дьявол есть отец лжи...".