доказательства небытия Бога

[Vetrov]

2Feuerfrei
Значит эфир не познавали, а познавали концепт, идею эфира, давали определения и пр. Так? Все время шел разговор об идее, так?
О гипотезе.

Теперь понимаете о чем я, когда говорил, что есть две вещи Бог и идея Бога?
Бог, в отличии от эфира непознаваем. Аналогия не годится.

[Feuerfrei]

Бог, в отличии от эфира непознаваем. Аналогия не годится.

Так эфир тоже был познан как идея (гипотеза). Точно так же Бог познаваем как идея. Эфир никогда не был познан как объект материальной реальности. Бог так же не может быть познан как объект материальной реальности.
Аналогия во всём, кроме одного: в отношении эфира было более-менее достоверно установлено отсутствие объекта. В отношении Бога это ни в моём, ни в вашем случае пока не сделано.

[Vetrov]

2Feuerfrei
Так эфир тоже был познан как идея (гипотеза).
Нет, конечно. Он не был познан пока его не нашли. А так как его не нашли, то и не будет.
Идеи никто не познает. Идея это фантазия, но даже она предполагает познаваемость объекта фантазии. В противном случае невозможна.

Точно так же Бог познаваем как идея.
Идея бога к богу отношения не может иметь в принципе, т.к. он непознаваем.

Эфир никогда не был познан как объект материальной реальности.
Эфир не существует.

Бог так же не может быть познан как объект материальной реальности.
Бог не существует?

В отношении Бога это ни в моём, ни в вашем случае пока не сделано.
Эфир изначально постулировался как познаваемая сущность, что позволило исследователям строить гипотезы о том, каким он может быть. Аксиома познаваемости часть научного метода.
Вы же постулируете непознаваемость объекта, следовательно отсекаете себе возможность заниматься тем же.

[Feuerfrei]

2Vetrov
Идея это фантазия, но даже она предполагает познаваемость объекта фантазии. В противном случае невозможна.

Возможна любая идея. Идея (концепт) может включать в себя принципиальную непознаваемость объекта в определенных условиях. Что и имеем.

Идея бога к богу отношения не может иметь в принципе, т.к. он непознаваем.

Этого мы сказать не можем. Он непознаваем только как объект материальной реальности. Условием Его познания является дематериализация. Тогда же происходит проверка соответсвия/несоответсвия идеи объекту.

Бог так же не может быть познан как объект материальной реальности.
Бог не существует?

Не существует как объект материальной реальности. Для вас это тоже самое, что не существует. Для меня нет. Потому что моя реальность не ограничена материей.

Эфир изначально постулировался как познаваемая сущность, что позволило исследователям строить гипотезы о том, каким он может быть. Аксиома познаваемости часть научного метода.
Вы же постулируете непознаваемость объекта, следовательно отсекаете себе возможность заниматься тем же.

А я и не занимаюсь тем же. Я верую, а не строю гипотезы, и об этом многократно говорил. Я постулирую существование Бога и верую в то, каким Он является. Познание в этом никак не участвует. Бог непознаваем в рамках материальной реальности. Но ведь это только часть реальности.

[Vetrov]

2Feuerfrei
Возможна любая идея. Идея (концепт) может включать в себя принципиальную непознаваемость объекта в определенных условиях. Что и имеем.
Это внутренне противоречивая концепция. Если даже в идее, нечто признается непознаваемым, то идея о том, что это нечто непознаваемо сама-себя опровергает.
Признавая что-либо непознаваемым, мы уже приписываем этому нечто как минимум 2 св-ва:
- существование
- непознаваемость

что противоречит исходнику "непознаваемость" как невозможность определения св-в.

Этого мы сказать не можем. Он непознаваем только как объект материальной реальности. Условием Его познания является дематериализация. Тогда же происходит проверка соответсвия/несоответсвия идеи объекту.
Все существующее материально по определению. Опять же с чего Вы взяли что бог нематериален? Вы опять забыли, что не можете ничего утверждать.

Не существует как объект материальной реальности. Для вас это тоже самое, что не существует. Для меня нет. Потому что моя реальность не ограничена материей.
Вы не можете утверждать, что бог не существует как объект материальной реальности, хе-хе. Вы опять забыли про его непознаваемость.

А я и не занимаюсь тем же. Я верую, а не строю гипотезы, и об этом многократно говорил.
Вы веруете, что он непознаваем. Это максимум возможного содержания подобной веры.

Я постулирую существование Бога и верую в то, каким Он является.
Да, непознаваемым, что уже противоречит само-себе даже в рамках идеи. См. выше.

Познание в этом никак не участвует. Бог непознаваем в рамках материальной реальности.
А может он как раз в рамках? Вы не можете утверждать ничего.

Но ведь это только часть реальности.
Формально нет. Все существующее маериально по определению.

[Feuerfrei]

2Vetrovi
Это внутренне противоречивая концепция. Если даже в идее, нечто признается непознаваемым, то идея о том, что это нечто непознаваемо сама-себя опровергает.

Пропустили «в определённых условиях». «Непознаваем в определенных условиях». Для вас других условий, кроме этих, нет. Для меня есть.

Хотя я согласен, что в рамках формальной логики мы имеем «парадокс лжеца». Но это только в рамках формальной логики.

Все существующее материально по определению.

По вашему определению.

Опять же с чего Вы взяли что бог нематериален? Вы опять забыли, что не можете ничего утверждать.

Я могу утверждать свою веру в то, что Бог нематериален. Это просто определение слова «Бог». «Бог нематериален» тавтологическое предложение. Имеем термин и расшифровку, больше ничего.

Вы не можете утверждать, что бог не существует как объект материальной реальности, хе-хе. Вы опять забыли про его непознаваемость.

Я все помню. Именно потому что Он непознаваем также и в силу того, что не существует как объект материальной реальности.

Вы веруете, что он непознаваем. Это максимум возможного содержания подобной веры.

Вы, видимо, смешиваете слова «верую» с одной и «предполагаю», «считаю», «знаю» с другой стороны. Вера это чисто волевой акт. Не основанный ни на предположениях, ни на логике, ни на расчёте, ни на знании.

Да, непознаваемым, что уже противоречит само-себе даже в рамках идеи. См. выше.

См. ответ выше.

Формально нет. Все существующее маериально по определению.

По вашему определению.

[Vetrov]

2Feuerfrei

Пропустили «в определённых условиях». «Непознаваем в определенных условиях». Для вас других условий, кроме этих, нет. Для меня есть.
Условия не бывают для вас или для меня. Условия или есть или нет.

Хотя я согласен, что в рамках формальной логики мы имеем «парадокс лжеца». Но это только в рамках формальной логики.
А вне рамок формальной логики, вы даже не можете утверждать непознаваемость объекта, т.к. само-понятие непознаваемость (как и объект или идея) выводится из неё любимой.

По вашему определению.
По общему. Зафиксировано в словарях.

Я могу утверждать свою веру в то, что Бог нематериален.
Не можете, т.к. одновременно верите, что он непознаваем. Один из пунктов придется выкинуть.

Я все помню. Именно потому что Он непознаваем также и в силу того, что не существует как объект материальной реальности.
Опять формальную логику привлекаете. Причина-следствие. Он вне ее, не забывайте.
Так что мимо.

Вы, видимо, смешиваете слова «верую» с одной и «предполагаю», «считаю», «знаю» с другой стороны. Вера это чисто волевой акт. Не основанный ни на предположениях, ни на логике, ни на расчёте, ни на знании.
Вы веруете, что он непознаваем. Это максимум возможного содержания подобной веры.

[Feuerfrei]

2Vetrov

Условия не бывают для вас или для меня. Условия или есть или нет.

У вас сейчас светло? А у меня темно. Для вас одни условия, для меня другие. Ваших нет. У вас нет моих.

А вне рамок формальной логики, вы даже не можете утверждать непознаваемость объекта, т.к. само-понятие непознаваемость (как и объект или идея) выводится из неё любимой.

Почему из неё выводится?

По общему. Зафиксировано в словарях.

В Большой Советской Энциклопедии? Ещё бы!

Не можете, т.к. одновременно верите, что он непознаваем. Один из пунктов придется выкинуть.

Ещё раз: мои утверждения касаются моей веры. О Самом Боге я сказать ничего не могу. И не говорил.

Причина-следствие. Он вне ее, не забывайте.Так что мимо.

Конечно Сам Бог вне причины-следствия. Но я то нахожусь в причино-следственном мире и мышление у меня соответственно тоже. И говорю я о своей вере.

Всё остальное - повторы только.

[Vetrov]

2Feuerfrei

У вас сейчас светло? А у меня темно. Для вас одни условия, для меня другие. Ваших нет. У вас нет моих.
Вы не поняли. Есть и те и другие. Вы наблюдаете свои, но они есть и для меня и наоборот.
А вот условий, при которых вы катаетесь на летающем единороге нет. Для обоих.

Почему из неё выводится?
Потому что "непознаваемость", "познаваемость", "объект", "идея" и прочее имеет свои определения, а следовательно, границы. Определенные отталкиваясь от наблюдаемых закономерностей внешней реальности, описываемой формальной логикой.

В Большой Советской Энциклопедии? Ещё бы!
Да везде. Желаете спорить с определениями?

Ещё раз: мои утверждения касаются моей веры. О Самом Боге я сказать ничего не могу. И не говорил.
Так он и внутри вашей веры противоречив. Нематериален и непознаваем. Выбирайте что-то одно.

Конечно Сам Бог вне причины-следствия. Но я то нахожусь в причино-следственном мире и мышление у меня соответственно тоже. И говорю я о своей вере.
Содержание которой может быть только "бог непознаваем", что даже в таком виде, как Вы верно заметили, рождает парадокс лжеца.

[Feuerfrei]

2Vetrov

Вы не поняли. Есть и те и другие. Вы наблюдаете свои, но они есть и для меня и наоборот.

Мы ведь с вами очень далеки от возможности определить все возможные условия. Поэтому и Бог возможен.

В Большой Советской Энциклопедии? Ещё бы!
Да везде. Желаете спорить с определениями?

Были определения кибернетики как лженауки, и марксизма как передового учения. Не вижу необходимости мириться с определениями, пропечатанными авторами с определенным мировоззрением.

Так он и внутри вашей веры противоречив. Нематериален и непознаваем. Выбирайте что-то одно.

А почему Он не может быть противоречив внутри веры? Я же вам говорил: вера это волевой акт. Не познавательный, не описательный, не логический. Вера может быть внутренне противоречива, как и реальность, ведь реальность Его волевой акт.

Содержание которой может быть только "бог непознаваем", что даже в таком виде, как Вы верно заметили, рождает парадокс лжеца.

Ну этот парадокс решенный. «Критянин указующий» никогда не включается в «критян указуемых» - это два разных класса множеств. Множество высказывания и множество содержания высказывания.
А «дано Х» и «содержание Х не может быть известно» - это никакой не парадокс. Дано это просто дано, понимаете. Это волевой акт высказываения.

[Vetrov]

2Feuerfrei

Мы ведь с вами очень далеки от возможности определить все возможные условия.
Это и не требуется. Достаточно определить все возможные закономерности.
Условия из них следуют.

Поэтому и Бог возможен.
А кто это?

Не вижу необходимости мириться с определениями, пропечатанными авторами с определенным мировоззрением.
Определение "материи" уж точно никак к мировоззрению не отнесешь. Это просто термин, обозначающий базовое понятие.

А почему Он не может быть противоречив внутри веры?
Ясно. Вы ущли в несознанку.
Он непознаваем, но утверждать о нем я могу, что угодно. Парадоксы меня не беспокоят, т.к. моя вера вне логики.
Что ж, позиция ясна, вот только Вы одного не понимаете. Рассуждение, не имеющее в основе некоего набора аксиом (а у вас его нет, т.к. они внутренне противоречивы и бессистемны) стоит ровно ноль.
Кому интересны ваши личные фантазии на тему, о которой ничего не известно по определению?

Я же вам говорил: вера это волевой акт. Не познавательный, не описательный, не логический. Вера может быть внутренне противоречива, как и реальность, ведь реальность Его волевой акт.
Реальность не противоречива, как не противоречив язык описывающей её науки.
А вот вера противоречива, что лишний раз указывает на то, что описываемый ей объект в реальности не существует.

[Feuerfrei]

[B]Что ж, позиция ясна, вот только Вы одного не понимаете. Рассуждение, не имеющее в основе некоего набора аксиом (а у вас его нет, т.к. они внутренне противоречивы и бессистемны) стоит ровно ноль.
Кому интересны ваши личные фантазии на тему, о которой ничего не известно по определению?

Это вам ничего неизвестно, поэтому для вас стоит ноль. Я же вам уже приводил пример: у человека сладко во рту, а у вас - никак. Вам все его рассуждения - ноль, потому что для вас главная аксиома отсутствует: Бог существует. Все остальное неважно.
За бессистемность вы приняли два одновременных утверждения: о Его существовании и о Его непознаваемости. На это я вам привел решение парадокса: эти два утверждения относятся к разным классам: существование - это аксиома, она вне категорий познаваемости/непознаваемости. Аксиома постулируется, о чём я не раз говорил: не нужно узнавать, существует ли Он или нет. Это акт веры.
Вы говорите, что ссылались на определение материи, а на самом деле ссылались на определение существования. Для меня (и не только) нематериальное существование возможно. Определения существования и определение материи - два разных определения - перечитайте своё сообщение.

[Vetrov]

2Feuerfrei
Это вам ничего неизвестно, поэтому для вас стоит ноль. Я же вам уже приводил пример: у человека сладко во рту, а у вас - никак.
Нет, у меня тоже "у него сладко во рту". Человек со всем, что у него во рту для меня часть объективной реальности даже если это не я.

Вам все его рассуждения - ноль, потому что для вас главная аксиома отсутствует: Бог существует. Все остальное неважно.
За бессистемность вы приняли два одновременных утверждения: о Его существовании и о Его непознаваемости. На это я вам привел решение парадокса: эти два утверждения относятся к разным классам: существование - это аксиома, она вне категорий познаваемости/непознаваемости. Аксиома постулируется, о чём я не раз говорил: не нужно узнавать, существует ли Он или нет. Это акт веры.
У Вас две аксиомы в исходнике. Существует и непознаваем. Они противоречивы, т.к. утверждение о существовании уже акт познания.
База же аксиом, на которой строятся рассуждения, не может быть внутренне не согласована.
Параллельные прямые не пересекаются и параллельные прямые пересекаются не могут стоять в одном фундаменте.

Вы говорите, что ссылались на определение материи, а на самом деле ссылались на определение существования. Для меня (и не только) нематериальное существование возможно.
Не выйдет. По определению материи все, что существует, автоматически ей является. Если Вы что-то признаете первым, то второе вытекает неизбежно.

[Feuerfrei]

2Vetrov

У Вас две аксиомы в исходнике. Существует и непознаваем. Они противоречивы, т.к. утверждение о существовании уже акт познания.

А каким образом утверждение о существовании является актом познания?

Параллельные прямые не пересекаются и параллельные прямые пересекаются не могут стоять в одном фундаменте.

Самое интересное, что обе эти аксиомы истинны. Истинная реальность противоречива

Не выйдет. По определению материи все, что существует, автоматически ей является. Если Вы что-то признаете первым, то второе вытекает неизбежно.

Это ложное определение.

[Vetrov]

2Feuerfrei

А каким образом утверждение о существовании является актом познания?
Ну, приехали. Будем очевидное разжевывать?
Я Вам более того скажу, актом познания является и утверждение о несуществовании.
Не является им только отсутствие утверждений.

Самое интересное, что обе эти аксиомы истинны.
Каждая в своей системе аксиом. В одной не сочетаются.

Истинная реальность противоречива
Нет, конечно.

Это ложное определение.
Определения не бывают ложными или не очень. Таковыми могут являться лишь утверждения сделанные с их помощью.

Определение может быть удобным, произвольно выделяя объект/свойство/ процесс, или нет.
Материя дефидент всего существующего.