Сравнение несуществующих вероятностей

[Татьяна Б]

Вероятность есть, но слово посчитать к ней не очень подходит. Если информатор уже делал сообщения раньше, число его обманов и правд будет при подсчете учтено. Если я вижу его впервые, и доверять или не доверять ему нет никаких причин, то оценка вероятности становится слишком произвольной, чтобы можно было говорить о подсчете. Это не анализ вероятности, а впечатление вероятности. На нем отразится мое сегодняшнее настроение, или то что на днях я уже был кем-то обманут, и память об этой неприятности еще слишком свежа, или даже то, что описанный человек несимпатичен, и мне просто не хочется чтобы он существовал.

Тогда скажите, почему такой подход нельзя применить и к вероятности существования Бога? Мысль о его существовании не просто так, сама по себе, появилась в Вашей голове. Кто-то должен был Вам об этом сказать.
Вы так же, как и в случае с существованием человека, можете учитывать степень правдивости собеседника, Вашего знакомства с ним и т.д.

[EDX]

Не думаю, что вероятность существования бога можно рассчитать математически. Но давайте предположим, что это так называемое исследование верно, и вероятность существования бога действительно составляет 62%.

Но далее встаёт вопрос: какой это бог?

Он один или богов много? Предположим, вероятность того и другого 50%.
Делим 62% пополам, получаем 31%.
Он личностен или нет? Предположим, вероятность того и другого 50%.
Делим 31% пополам, получаем 15.5%.

И так далее...

вероятность существования какого-то конкретного бога - 0.00001% или что-то в этом духе.

Учитывая, что человечество на протяжении истории поклонялось сотням тысяч богов, вероятность существования какого-то конкретного бога - 0.00001% или что-то в этом духе.

Нужно учитывать не только эти сотни, а вообще все мыслимые сущности. И все мыслимые варианты не предусматривающие таких сущностей. Тут уже ни о каких 0,00001% речь идти не может. Несуществующая вероятность это не что-то в духе 0,00001%, разница между ними такая же как между Да и Нет.

Может, я где-то ошибся.

Тут проблема в том, что метод подсчета вероятности мягко говоря некорректен

1. Вероятность существования бога прямо зависит от количества задаваемых параметров. Это значит, что я теоретически могу вероятность его существования довести до нуля. Кроме того данный метод применим и к другим сущностям. Например автомобилям. Таким образом я могу "доказать", что вероятность существования скажем Запорожца равна 0.0000000001 или что то в этом духе...
Это маразм, граждане...

2. Само понятие вероятности автором явно не усвоено.
Тут нужно показать, что оба значения характеристики, в данном примере "бог один или богов много", возможны и равновероятны!!!
То есть каждый шаг метода основан на двух предположениях:
а) оба варианта возможны
б) оба варианта равновероятны
Ни а) ни б) доказаны не были...

Это значит, что данный подсчет есть нелепая ошибка...

[plug]

Да - я скучный. Какие-то люди подсчитали то ли вероятность, то ли не вероятность, то ли бога, то ли не бога. А я как сидел сложа руки, так и сижу.

Ну вот на этой оптимистичний ноте и закончим наш подзатянувшийся разговор. Приятного Вам сидения.

[X22]

Цитата Татьяна_Р:

Тогда скажите, почему такой подход нельзя применить и к вероятности существования Бога? Мысль о его существовании не просто так, сама по себе, появилась в Вашей голове. Кто-то должен был Вам об этом сказать.

В голове того, кто сказал мне о боге, мысль появилась сама по себе или ему тоже кто-то сказал? И если кто-то сказал ему, то появилась ли у сказавшего ему эта мысль сама по себе или...

Вы так же, как и в случае с существованием человека, можете учитывать степень правдивости собеседника, Вашего знакомства с ним и т.д.

Не получается аналогии. Информатор говорит о человеке "Я знаю", а о боге "Я верю".

[X22]

Цитата ЕDX:

Вероятность существования бога прямо зависит от количества задаваемых параметров. Это значит, что я теоретически могу вероятность его существования довести до нуля.

Если под параметрами понимается детальность описания бога, то вероятность от них не зависит, до нуля ее довести невозможно.

Кроме того данный метод применим и к другим сущностям. Например автомобилям. Таким образом я могу "доказать", что вероятность существования скажем Запорожца равна 0.0000000001 или что то в этом духе...

Метод применим только к сущностям исключающим друг друга. Иштар исключает Христа. Запорожец не исключает Шкоду.

То есть каждый шаг метода основан на двух предположениях:
а) оба варианта возможны
б) оба варианта равновероятны
Ни а) ни б) доказаны не были...

б вытекает из а. Если есть бог вообще, то любая его разновидность равновероятна и равно невероятна. Но никто не собирался доказывать а. Верующими была предложена вероятность 62%. Желая показать что у христиан радоваться такой вероятности причин не больше чем печалиться, автор принял ее в виде допущения. Печалиться им придется, если за этой вероятностью скрывается не их Отец, а Ормазд, перерабатывающий христиан на метан так же тщательно, как язычников, буддистов, мусульман, и всех кто не любил его при жизни.

Это значит, что данный подсчет есть нелепая ошибка...

Если Вы о подсчете людей, представившихся учеными, то не только нелепая, но и бестыжая. Если о подсчете Гуманиста, то там где он получает бегущую к нулю вероятность, ошибку его нелепой назвать нельзя. Он и сам бы нашел ее, просто не придал диалогу большого значения. То что он пишет о дроблении вероятности не просто правильно, это очень важно. Мысль незаурядная, в таком явном виде она мне еще не встречалась.

[X22]

Plug, сообщение №6: Именно ваша личность интересует меня больше всего.
Plug, сообщение №7: Я уже говорил вам, что не буду этого делать. (В смысле - переставать)
Plug, сообщение №8: закончим наш подзатянувшийся разговор.

Вчера она сказала мне:
Твоя личность интересует меня больше всего.
Она добавила спустя час:
Я не перестану говорить о тебе.

Минуту назад она собрала вещи и хлопнула дверью.

Это происходит не первый раз. Женщины одинаковы. Непостоянны. Противоречивы. Я сижу сейчас в одиночестве, прикрыв глаза, и закинув ноги на угол стола. Между ботинками полупустая бутылка вина. Погасла в пепельнице догорев наполовину сигарета. За окном ночь и снег... Надеюсь, учуяв своим женским сердцем эти мои мысли, она не взбежит растрепанная вверх по лестнице снова, не распахнет настежь наружную дверь, и не скажет с порога:
Совершенно напрасный сарказм!!

[EDX]

Цитата ЕDX:

Вероятность существования бога прямо зависит от количества задаваемых параметров. Это значит, что я теоретически могу вероятность его существования довести до нуля.

Если под параметрами понимается детальность описания бога, то вероятность от них не зависит, до нуля ее довести невозможно.

Как же не зависит?
Если вы берете один параметр, то вероятность 50%, два - 25% итд...
То есть чем детальней - тем меньше вероятность. Это есть весьма очевидное свойство примененнной модели.

Кроме того данный метод применим и к другим сущностям. Например автомобилям. Таким образом я могу "доказать", что вероятность существования скажем Запорожца равна 0.0000000001 или что то в этом духе...

Метод применим только к сущностям исключающим друг друга. Иштар исключает Христа. Запорожец не исключает Шкоду.

Ну как нет?
Опишите Запорожец как можно детальней и для каждой детали ополовинте вероятность... При чем здесь Шкода?

Например:
1. мотор впереди или сзади
2. дверей четыре или две
3. фары круглые или прямоугольные
...
ну итд...
допустим вы насчитаете 100 свойств, тогда вероятность существования обьекта с этими свойствами - .5^100=8Exp-31

Смяшно, неправда ли?

Верующие кстати применяют ту же модель, рассчитывая вероятность существования ДНК

Не повторяйте чужих ошибок - думайте!!!

То есть каждый шаг метода основан на двух предположениях:
а) оба варианта возможны
б) оба варианта равновероятны
Ни а) ни б) доказаны не были...

б вытекает из а.

Каким образом?

Если есть бог вообще, то любая его разновидность равновероятна и равно невероятна.

Вы можете это постулировать, но как насчет доказать?

Это значит, что данный подсчет есть нелепая ошибка...

То что он пишет о дроблении вероятности не просто правильно, это очень важно. Мысль незаурядная, в таком явном виде она мне еще не встречалась.

Я понимаю, что вам мысль нравится, но она неверна...
Почему, я уже обьяснил.

[plug]

Plug, сообщение №6: Именно ваша личность интересует меня больше всего.

Угу. И вы мысленно добавили "больше всего (и всех) на свете".

Опомнитесь. "Больше" это среди необходимости разжевывать вам ваши логические ошибки, и огрызаться на ваши колкости. Естественно, единственное из всего этого, что меня действительно занимало - как можно быть таким нелюбознательным и получится ли у меня хоть на что-то вас подвигнуть.

Но после того, как вы легко согласились, что вам ничего знать не интересно, я решил, что оно того не стоит. Вы ведь неуникальны, вас таких пол-форума. Просто люди Вашего типа обычно оказываются упертыми креационистами, игнорирующими все, что они узнали в школе. А тут такой "экземпляр", но с "противоположной стороны".

Но что-то я переоценил силу собственного любопытства. Действительно, когда писал предыдущее сообщение, хотел продолжить (Я уже говорил вам, что не буду этого делать. (В смысле - переставать)). А прочитал ваш ответ и подумал - тут еще "пахать и пахать", а нафиг оно мне надо. Понимаю - непоследовательно. Но что поделать, как нибудь переживу этот свой недостаток.

Вчера она сказала мне:
Твоя личность интересует меня больше всего.
Она добавила спустя час:
Я не перестану говорить о тебе.

Минуту назад она собрала вещи и хлопнула дверью.

Это происходит не первый раз. Женщины одинаковы. Непостоянны. Противоречивы. Я сижу сейчас в одиночестве, прикрыв глаза, и закинув ноги на угол стола. Между ботинками полупустая бутылка вина. Погасла в пепельнице догорев наполовину сигарета. За окном ночь и снег... Надеюсь, учуяв своим женским сердцем эти мои мысли, она не взбежит растрепанная вверх по лестнице снова, не распахнет настежь наружную дверь, и не скажет с порога:
Совершенно напрасный сарказм!!

Понимаю, что вам не хватает реального женского внимания, но ... едва ли смогу вам помочь. Я мужчина, причем вполне традиционной ориентации. И сводничеством не занимаюсь, вы уж не обижайтесь на меня за это.
Впрочем, если Вам захочется что-то там пофантазировать или даже помастурбировать "на меня", не стесняйтесь. Меня то, как говорится, "не убудет", а вам приятно. Только фантазируйте, пожалуйста, "про себя", страницы этого форума - не телефон "досуга".

[X22]

Дверь распахнулась, и в мою кухню ворвался маленький белый ураганчик.
М-можешь на м-меня пом-м-мастурбировать!! объявила она с порога.
Я поднял на нее утомленные глаза.
Квартира не отапливается, заметил я тихо, Прикрой, пожалуйста, дверь. Несет снег.
Ее правая щека дергалась. Пальцы, порозовевшие от холода, дрожали.
Она была чем-то сильно напугана.

Притянув двумя руками железную дверь, она в изнеможении прислонилась к стене.
Ш-шла на остановку, выдохнула она глядя прямо перед собой, Встретила по дороге ч-человек с-сто. Не встретила ни одного му-му-мусульманина!
Оттолкнувшись рукой от стены, она подошла к столу, и опустилась в кресло напротив.
П-понимаешь, что это значит?
Я пожал плечами.
П-после того как п-прошли п-первые сорок, у меня что-то е-екнуло в груди, но до сознания еще не дошло... просто какое-то было чу-чутье. Я н-наверное даже сама не обратила внимания, п-просто засосало под ложечкой. И-и-интуиция. Когда прошли еще двадцать, я н-н-насторжилась. А потом прошел он... Со-сотый.
Она уронила лицо в ладони.
Я никогда не любил ее, но сердце мое сжалось.

Сбросив со стола ноги, я потянулся к бутылке.
Ну, сказал я ласково.
Т-ты в-всегда был нечу-чувствителен к таким вещам. А так можно з-заикой с-стать.
Выпей, я подвинул ей стакан.
Она отрицательно помотала головой.
Выпей.
Обхватив его ладонями, она сделала несколько жадных глотков. Некоторое время я слушал ее. Она понемногу приходила в себя.
Я сегодня в журнале прочитала, защебетала она уже совсем без заиканий, Марианская впадина это самое глубокое место в океане.
Я с нежностью посмотрел на нее, и покачал головой.
Чего только от тебя не узнаешь.
А самое высокое место на земле Джомолунгма, добавила она наморщившись.

В девять я проводил ее до лифта. За порогом она снова почувствовала себя неуверенно.
А если..., заговорила она зайдя в кабину, но я не дал ей закончить.
Нет, сказал я, Все обойдется на этот раз. Обещаю.
Она смотрела мне в глаза с надеждой и недоверием. Лифт закрылся. Я следил за уходящей вниз полосой желтого света, и с сожалением думал о том, что за все это время не сумел узнать ее до конца. Можно вглядываться в женскую душу всю жизнь, но в практическом плане это не даст ничего. Предсказать ее ты не сможешь.

Раскладывая на ходу мобильный, я побрел в квартиру.
Да, здравствуй, брат. Да. Давно. Ибтихадж поправилась? Слава Аллаху. Слушай, брат, я чего тебе звоню. Мимо тебя минут через пятнадцать будет проходить блондинка в розовой шубе. У меня просьба к тебе. Выйди из ларька, да, постой снаружи. Когда она с тобой поровняется, со значением посмотри ей в глаза. Нет времени объяснять. Просто сделай. Как брата прошу.

[plug]

Дверь распахнулась, и в мою кухню ворвался маленький белый ураганчик.
М-можешь на м-меня пом-м-мастурбировать!! объявила она с порога.
Я поднял на нее утомленные глаза.
Квартира не отапливается, заметил я тихо, Прикрой, пожалуйста, дверь. Несет снег.
Ее правая щека дергалась. Пальцы, порозовевшие от холода, дрожали.
Она была чем-то сильно напугана.

Угу. Очевидно, я не ошибся в своих догадках - что вас на самом деле волнует.
Хотя, конечно, набираться впечатлений для своих эротических фантазий на религиозном форуме - занятная перверсия. Кого только сюда не заносит...

[X22]

Цитата ЕDX:

Как же не зависит? Если вы берете один параметр, то вероятность 50%, два - 25% итд... То есть чем детальней - тем меньше вероятность. Это есть весьма очевидное свойство примененнной модели.

Очевидное для объектов наподобие автомобиля, но не таких как бог. Если меня ставят у ворот закрытого гаража, где находится BMW, и предлагают угадать как он выглядит, то ясно что чем дальше я уйду в своем описании от BMW вообще, тем меньше у меня шансов. Но с богом иначе.

BMW вообще состоит из конечного количества конкретных BMW.
Бог вообще состоит из бесконечного количества конкретных богов.

Для примера, понятие бог включает сущности, находящиеся вне времени. BMW за пределами времени разместить нельзя. Если точно, то при желании можно сделать и это, но тогда уже сам BMW станет похожим на бога. Для полного сходства достаточно будет записать в его бортовой компьютер зачатки искусственного интеллекта и назвать получившуюся модель причиной возникновения нашей Вселенной. Спрашивать, как автомобиль смог создать Вселенную, наверно, бессмысленно. Никто не спрашивает об этом богов. Всегда можно сказать, что автомобили BMW обладают неизученными свойствами, позволяющими создавать вселенные, и требуется только управляющий алгоритм, который использует их для этой цели.

Среди бесконечного количества вариантов понятие вероятность теряется так же как понятие время теряется в вечности. Род становится настолько же невероятным как вид. Вид становится настолько же невероятным как индивид. Вероятность богов пятеро имеет то же значение что вероятность богов несколько. Значение этой вероятности не ноль, ее значение ничто.

Вообще, в таком разговоре очень важно определиться для начала что называть богом, и что называть BMW. Необходимо дать такое широкое определение бога, какое только возможно.

ЕDX: Кроме того данный метод применим и к другим сущностям. Например автомобилям. Таким образом я могу "доказать", что вероятность существования скажем Запорожца равна 0.0000000001 или что то в этом духе...

X22: Метод применим только к сущностям исключающим друг друга. Иштар исключает Христа. Запорожец не исключает Шкоду.

EDX: Ну как нет? Опишите Запорожец как можно детальней и для каждой детали ополовинте вероятность... При чем здесь Шкода?

Шкоду я привлек затем, что один пантеон богов исключает другой, но одна автомобильная марка не исключает другую. Гуманист начинает с бога вообще и приходит к что-то в этом духе для Иеговы. Вы начинаете с автомобилей вообще и приходите к что-то в этом духе для запорожца. Видимо, просто невнятно выразились. Богу вообще в вашем примере соответствует "запорожец вообще", а Иегове запорожец с авиационной пушкой на крыше и надписью Не мир пришел я принести вместо номера.

Верующие кстати применяют ту же модель, рассчитывая вероятность существования ДНК. Не повторяйте чужих ошибок - думайте!!!

Я не знаю, какую модель они применяют. Но какой бы она не была, их главная проблема не в ней, а в том что она применяется ретроспективно. Рисунок облаков у них над головой статистически еще более невероятен, чем самозарождение ДНК. Но им нет дела до облаков. Если бы облака умели думать, они бы точно так же поражались собственной невероятности, и с тем же безразличием смотрели на плывущих под ними креационистов.

Каким образом? Вы можете это постулировать, но как насчет доказать?

В условиях, когда законами здравого смысла объект не ограничен, и никаких сведений кроме Он может быть чем угодно о боге нет, одна фантазия о нем ничем не лучше другой. Все они одинаково невероятны.

Я понимаю, что вам мысль нравится, но она неверна...
Почему, я уже обьяснил.

То что делает Гуманист это не анализ вероятности, а способ показать что никакая вероятность существования бога невозможна. И сам он это хорошо понимает. Он пишет Предположим, вероятность того и другого 50%. Все желающие могут присвоить тому и другому собственную вероятность они придут к одному результату с ним. Ход его мысли ценен направлением, а не цифрами, и мысль верна безусловно.

Бог один или богов много? Предположим, вероятность богов много 98%. Делим 62%, получаем примерно 61% для богов много. Они личностны или нет? Предположим, вероятность они личностны30%. Делим 61%, получаем примерно 18% для они личностны. Они участвуют в жизни людей или нет? Предположим, вероятность участвуют 40%. Делим 18%, получаем примерно 7% для участвуют. Открываются они людям или нет? Предположим, вероятность того и другого 50%. Делим 7%, получаем 3,5% для они открываются. Является Ампир V Пелевина откровением этих богов? Предположим, вероятность является 3%. Делим 3,5%, получаем примерно 0,1%. Нравится им собственное откровение или они сделали его под дулом пистолета других богов? Предположим, вероятность "нравится" 1%. Делим 0,1%...

Ключевые слова тутИ так далее.... И так далее никогда не кончается. Поэтому с какой бы вероятности мы не начинали, нас ждет в конце ничто.

Если можно, пишите подробнее. Сущность возражений понял с трудом. Чего-нибудь наподобие 5^100=8Exp-31 лучше избегать, я гуманитарий, не разбираюсь в формулах.

[EDX]

Если можно, пишите подробнее. Сущность возражений понял с трудом. Чего-нибудь наподобие 5^100=8Exp-31 лучше избегать, я гуманитарий, не разбираюсь в формулах.

Ну ежели вы гуманитарий, то нам с вами придется туго... Но мы попробуем. В "формуле" я допустил ошибку, забыв добавить ноль целых перед пятеркой - 0.5^100. Пардон.

Суть в том, что модель рассчета вероятности существования чего либо, примененная вами(или неким Гуманитарием), дает вероятность, зависящую напрямую от количества характеристик, то есть от степени детализации описания этого "чего либо". Понимаете?

Цитата ЕDX:

Как же не зависит? Если вы берете один параметр, то вероятность 50%, два - 25% итд... То есть чем детальней - тем меньше вероятность. Это есть весьма очевидное свойство примененнной модели.

BMW вообще состоит из конечного количества конкретных BMW.
Бог вообще состоит из бесконечного количества конкретных богов.

Для примера, понятие бог включает сущности, находящиеся вне времени.

Ну и что? Это не значит, что БМВ нельзя описaть бесконечным числом параметров. Или Бога конечным. Поймите, тут речь идет не о качестве параметров, но об их количестве.

Среди бесконечного количества вариантов понятие вероятность теряется так же как понятие время теряется в вечности.

Ну это от непонимания теории вероятности и концепции времени.

Значение этой вероятности не ноль, ее значение ничто.

Это что значит?

Шкоду я привлек затем, что один пантеон богов исключает другой, но одна автомобильная марка не исключает другую.

Ну и? Это что то меняет?

Гуманист начинает с бога вообще и приходит к что-то в этом духе для Иеговы. Вы начинаете с автомобилей вообще и приходите к что-то в этом духе для запорожца. Видимо, просто невнятно выразились. Богу вообще в вашем примере соответствует "запорожец вообще", а Иегове запорожец с авиационной пушкой на крыше и надписью Не мир пришел я принести вместо номера.

Я понял суть вашего высказывания так:
вы берете вероятность существования бога вообще за скажем 65%, потом детализируя описание вы показываете, что вероятность существования конкретного бога будет тем меньше, чем более точна детализация. Правильно?

Каким образом? Вы можете это постулировать, но как насчет доказать?

В условиях, когда законами здравого смысла объект не ограничен, и никаких сведений кроме Он может быть чем угодно о боге нет, одна фантазия о нем ничем не лучше другой. Все они одинаково невероятны.

А почему вы применяете теорию вероятности в данном случае?

Я понимаю, что вам мысль нравится, но она неверна...
Почему, я уже обьяснил.

То что делает Гуманист это не анализ вероятности, а способ показать что никакая вероятность существования бога невозможна. И сам он это хорошо понимает. Он пишет Предположим, вероятность того и другого 50%. Все желающие могут присвоить тому и другому собственную вероятность они придут к одному результату с ним. Ход его мысли ценен направлением, а не цифрами, и мысль верна безусловно.

Ключевые слова тутИ так далее.... И так далее никогда не кончается. Поэтому с какой бы вероятности мы не начинали, нас ждет в конце ничто.

Так это разве не анализ вероятности?
Вы же повторяете мою мысль о том, что вероятность зависит от количества "и так далее". Почему я не могу применить эту модель к описанию запорожца, в результате чего я получу вероятность его существования равной нулю?

[X22]

Цитата EDX:

Суть в том, что модель рассчета вероятности существования чего либо, примененная вами (или неким Гуманитарием), дает вероятность, зависящую напрямую от количества характеристик, то есть от степени детализации описания этого "чего либо". Понимаете?

Да. Это я хорошо понимаю. Просто мне кажется, попытка применить модель к бесконечному количеству взаимоисключающих возможных событий приводит или к поломке модели, или к тому что никакой вероятности ни для одного из них не остается. Ниже вы пишете, это от непонимания теории. Я действительно о ней почти ничего не знаю. Может быть и ошибся.

Ну и что? Это не значит, что БМВ нельзя описaть бесконечным числом параметров. Или Бога конечным. Поймите, тут речь идет не о качестве параметров, но об их количестве.

По-моему, БМВ нельзя описать бесконечным числом параметров. Даже если мы дойдем до степени детализации, когда различность двух исходов определит атом кислорода в бензобаке, число параметров останется конечным. Для этого, понятно, придется четко определиться, что считать БМВ, а что нет. Иначе понятие БМВ сначала поглотит соседние мерседесы и майбахи, затем внедорожники и домики на колесах, потом транспорт вообще, а потом всю Вселенную. Но выйти за пределы Вселенной, с ее пространством, временем, и логикой оно не сможет. А бог сможет. Легкость в мыслях необыкновенная, правда?))

Ну это от непонимания теории вероятности и концепции времени.

Если вы говорите о том, что с точки зрения физики вечности не существует, то понятия бог с точки зрения физики тоже не существует. А сам бог вполне себе в вечности существует. Верующему такое мое сравнение должно казаться нормальным.

Это что значит?

Что никакой вероятности существования бога нет. Равная нулю вероятность означает невозможное событие, но невозможность события бог мы доказать не можем, поэтому докажем по крайней мере полное отсутствие вероятности такого события.

Ну и? Это что то меняет?

Я понял суть вашего высказывания так:
вы берете вероятность существования бога вообще за скажем 65%, потом детализируя описание вы показываете, что вероятность существования конкретного бога будет тем меньше, чем более точна детализация. Правильно?

Правильно.

Тут просто недоразумение. Мы пользуемся разными аналогиями. Ваше первое сообщение выглядит будто богу вообще (вероятность которого 65%) вы ставите в соответствие автомобили вообще, а затем через деление вероятности 65% на все автомобильные марки получаете вероятность 0,0001% для марки Запорожец.

В примере Гуманиста взаимоисключающие сущности, входящие в бог вообще это бог один и богов много, в вашем примере взаимоисключающие сущности, входящие в запорожец вообще это запорожец черный и запорожец белый. Но из текста этого не видно.

Вы хотели сказать: бог вообще это запорожец вообще, а определенный бог это определенный запорожец. То есть Запорожец это Бог, а Черный запорожец с царапиной на ветровом стекле и другими подробностями это Христос. Но смысл читается другой: бог вообще это автомобиль вообще, а определенный бог это определенная марка автомобиля. То есть Автомобиль вообще это Бог, а Запорожец вообще это Христос.

Я на это сказал, что Иштар и Христос это зависимые события, а Запорожец и Шкода независимые. Запорожец и Шкода принадлежат к одному пантеону, а Иштар и Христос к разным. Если вместо Иштар и Христа мы возьмем Лешего и Домового, то метод Гуманиста работать перестанет. Детальность описания Лешего на вероятности существования Домового не отражается, та остается равной 50%. То же произойдет, если вместо богов мы возьмем Шкоду и Запорожец. Они не исключают друг друга, метод работать не будет.

Просто недоразумение. Давайте его забудем))

А почему вы применяете теорию вероятности в данном случае?

Не я ее применяю. Это верующие придумали, мы просто приняли их правила игры. Я на этом форуме видел, уже не помню где, такой примерно диалог:

А: Наука лишь с вероятностью 50% может утверждать что бога нет.
B: Хотите сказать, что в половине экспериментов бог себя обнаруживает, а в другой нет?

А была женщиной. Можно или попытаться объяснить ей что такое теория вероятностей или принять ее условия, и тогда все станет проще для нас, и убедительнее для нее.

Ее логика: объект, о существовании которого нет вообще никаких данных существует с вероятностью 50%. Мы соглашаемся. Никаких данных нет ни об Анубисе ни об Иегове. Обоим даем 50% от бога вообще. Бог вообще у нас 50%, значит Анубис существует с вероятностью 25%. Далее бесконечно вводим других взаимоисключающих богов.

В ответ на аргумент от дизайна можно попробовать объяснить теологу, как эволюция создает сложное из простого, но это трудно, для полного просветления потребуются годы. Вместо этого Докинз принимает на время утверждение сложное не может быть создано простым, и не может возникнуть само по себе. Из него следует, что если бог создал Вселенную, то он сложнее чем она. Сам по себе сложный бог возникнуть не мог, значит его создал кто-то еще более сложный. А если бог все же проще созданной Вселенной, то значит простое может создавать сложное, и аргумент от дизайна уничтожил сам себя. Примерно так же уничтожает сам себя аргумент от 50%.

Так это разве не анализ вероятности?

Позавчера или вчера наткнулся на обсуждение новости про 62% на форуме Кураева. Вот что там пишут:

Верующий: Правильно ли я понял, что Вы считаете данное исследование математическим?
Неверующий: Нет, обсуждаемую статью я не считаю ни исследованием, ни, тем более математическим исследованием.

Это же имел ввиду я. Я не считаю какие бы то ни было рассуждения о вероятности существования бога математическим анализом. У Кураева неверующие и верующие математики быстро пришли к согласию, что исследование хрень собачья. Адрес темы:

_http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=323.0

Единственный элемент анализа у Гуманиста это принцип дробления вероятности. Нет никакой вероятности существования бога вообще, но если уж мы ее допустили, то надо разделить ее между претендентами.

Вы же повторяете мою мысль о том, что вероятность зависит от количества "и так далее". Почему я не могу применить эту модель к описанию запорожца, в результате чего я получу вероятность его существования равной нулю?

Не могу понять, как довести вероятность его существования до нуля. Можно подвести ее близко к нулю, но при конечном количестве параметров нуля ведь не получится?

Мне кажется, вероятность от количества и так далее зависит только пока оно остается конечным, при бесконечном количестве и так далее вероятность перестает от него зависеть. Попробую объяснить на примере.

Допустим, надо выставить на скачках коэффициенты. Есть статистика для каждой лошади. Статистике в этом примере соответствует количество и так далее. И так далее определяет шанс конкретного бога, статистика определяет шанс конкретной лошади. В забеге участвуют десять лошадей. Шансы фаворита оценены как 35%. Шансы аутсайдера как 2%. (Один бог описан в чуть более общих чертах, чем остальные девять, и вероятность его существования 35%, другой бог описан подробнее всех, и вероятность его существования 2%. Пока все нормально, свойства модели работают).

Дальше становится известно, что лошадей будет не десять, а сто. Идет пересчет коэффициентов. Среди новых участников нашлась более сильная лошадь. Теперь она фаворит, ее шанс 8%. Шанс аутсайдера 0,03%.

Лошади продолжают прибывать. Вероятность победы фаворита падает. Каким бы он не был быстрым, бесконечное количество соперников лишает его преимущества. Фаворита больше нет. Относительно недели секунда короче минуты, но секунда и минута длятся одинаково долго, если сравнить их с вечностью.

Среди соперничающих лошадей не только разные варианты бога, но и разные варианты его отсутствия. Варианты отсутствия сами по себе тоже бесконечны. Все варианты будущего, с богом и без него, составляют 100%. Если отвести вариантам с богом 50%, то есть разделить бесконечность надвое, получится две бесконечности. Я правильно думаю, что если поделить пополам бесконечность, то получится две бесконечности?

Открыл Википедию, статья Бесконечность:

К примеру, теория множеств подразумевает разные бесконечности, причём одна может быть больше другой.

Это уже выше моего понимания.

[vit7]

В отличии от атеистов, строящих свои умозаключения иключительно на предположениях, верующие руководствуются на утверждениях написаных в Библии. На вопрос об истинности Библии ограничимся только одним аспектом, имеющим то преимущество, что его можно рассмотреть математически. В Библии содержится 6408 пророчеств, из которых 3268 уже исполнились, тогда как остальные пророчества относятся к грядущим событиям.

Если принять за основу очень высокую базисную вероятность p = 0.5 случайного исполнения одного пророчества, то можно расчитать совокупную вероятность w исполнения всех 3268 уже исполнившихся пророчеств. Расчет даёт результат w = 2-3268 = 1,714 х 10-984.
Пророческие высказывания имеют такую природу, что исполнение каждого из них имеет вероятность от 1:1000 до 1: несколько миллионов. Приняв базисную вероятность равной 1:2, мы, во всяком случае, не преувеличим результаты. Чтобы лучше представить себе значение w, рассмотрим искусственную систему игры в лото. Если вероятность полного попадания в известном лото 6 из 49" составляет около 1:14 миллионам, то зададимся вопросом: какой величины должна быть карточка лото, чтобы также при 6 правильных номерах получить вероятность выигрыша, равную вероятности исполнения 3268 пророчеств?

Если определить вероятность w поиска из L полей 6 правильных, то для наших примеров получаются следующие результаты:

а) w = 1:0,4 х 1030 (или 2,5 х 10-30)
б) w = 1:1,3 х 1049 (или 7,69 х 10-50)
в) w = 1:1,3 х 10114 (или 7,69 х 10-115)

Из сопоставления результатов видно, что все сравнения совершенно недостаточны. Математический результат для количества полей трудно описать! Для сравнения нам надо было бы взять число атомов во Вселенной (1080), которое уже невозможно представить. Это - единица с восьмидесятью нулями или десять миллиардов, помноженные сами на себя восемь раз. Вычисленное трансастрономическое число в 2,74 х 10164 полей того же самого суперлотерейного билета можно вообразить, если еще раз прибегнуть к сверхрациональному сравнению: представим себе такое же количество Вселенных размером с нашу, сколько в ней имеется атомов, то общее количество атомов в них меньше требуемого количества полей в 27400 раз.

Из выше рассмотренного мы можем сделать лишь один вывод: пророчества имеют божественное происхождение. Таким образом, вычисления привели нас к выводу, который кратко сформулирован Иисусом в Его известной молитве к Отцу Слово Твое есть истина" (Иоан. 17:17). Итак, Библия не имеет человеческого происхождения, ибо написано: Все Писание богодухновенно" (2 Тим. 3:16).

http://www.evolution-or.info/21.html#0

[X22]

Цитата vit7:

В Библии содержится 6408 пророчеств, из которых 3268 уже исполнились

Дайте месяц времени, любую художественную книгу, и ящик водки. В книге я найду семь тысяч исполнившихся пророчеств.

Верующим сначала стоит определиться между собой, что считать пророчествами. Иудеи не считают мессианские обещания исполнившимися. Какие у атеиста причины верить христианам, а не им?

Цитата vit7:

а) w = 1:0,4 х 1030 (или 2,5 х 10-30)
б) w = 1:1,3 х 1049 (или 7,69 х 10 -50)
в) w = 1:1,3 х 10114 (или 7,69 х 10 -115)


Искомая вероятность может быть получена изящнее и быстрее. Вероятность истинности Библии рассчитывается по формуле:

¬ (p Λ ¬ p)

Где p это Евангелие от Марка, глава 16, стих 8, а ¬ p Евангелие от Луки, глава 24, стих 9.

Математически доказано: вероятность "Библия истинна" = 0