Христиане - вы ответстенны праповедуя свою веру?

[Толстый]

Класно тебе, а я сижу страдаю текилы "Мontezuma" нет, "Gordons" вчера выпил, одна бутылка "Terra Espana" осталось - а ей не напьешся////////////Надо снова в dutyfree ехать..........

Будь проще - пей "Флагман", или "Гарант" (перцовка с чесноком)))))))

Пока улучшения незначительные. Сегодня проалкоголируюсь покрепче...

Вот только непонятно, чтобы молитвы подействовали, я должен стать верующим??? Я правильно через отёкшие мозги понял???

[Anton_R]

Здравствуйте Malakay!
Прошу прощения за длительное отсутствие.

"Дело в том, в широких христианских кругах слова "гореть" и "вечно мучиться" - синонимы" - извините, я не вхожу в эти широкие круги

Гм... тут вот какой момент. Есть люди, которые ни разу в жизни не посещали ни храм, ни синагогу, которые даже не верят в Бога (бога?), однако, как это ни парадоксально, верят всему тому, что проповедует окружающее христианство. Верят, и потому отвергают такого "бога" и такую "христианскую" веру. Однако благодаря своей вере в то, что бог и христианство именно такие, эти люди и входят в эти самые широкие христианские круги.

"Знаю эту ссылку. Ну и что? Где там про горящий ад? Там про преисподнюю, т.е. про могилу, грубо говоря" - т.е. преисподняя - это просто могила? не ад?
хм
"ада преисподнего" (Псалтирь, глава 86, стих 13)
"Ад преисподний" (Исаия, глава 14, стих 9)
"Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней" (Исаия, глава 14, стих 15)
"ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего, и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор" (Второзаконие, глава 32, стих 22.).

Ну, раз пошло такое дело...
Вы, кстати, какой Библией пользуетесь? Я смотрю, у вас нумерация Псалмов не как в синодальном, а как в еврейском подлиннике.

Ладно, ближе к делу. Сначала перевод.
"ада (шеол) преисподнего (букв. нижнего)" (Пс.85:13).
"Ад (шеол) преисподний (букв. нижний)" (Ис.14:9)
"Но ты низвержен в ад (шеол), в глубины преисподней (букв. "в край ямы") (Ис.14:15)
"ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада (шеол) преисподнего (букв. нижнего), и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор" (Втор.32:22).

А здесь стихи, взятые из наших с вами предыдущих постов:
"Засуха и жара поглощают снежную воду: так преисподняя (шеол) - грешников" (Иов, 24:19)
"Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю (шеол) не выйдет" (Иов,7:9)
Как овец, заключат их в преисподнюю (шеол); смерть будет пасти их, и наутро праведники будут владычествовать над ними; сила их истощится; могила - жилище их (Пс.49:14)

Ну, и еще. До кучи.

"О, если бы Ты в преисподней (шеол) сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне!" (Иов.14:13).
" с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю (шеол)"(Быт.37:35).
" то сведете вы седину мою с горестью во гроб (шеол)"(Быт.44:29).

Теперь комментарии. Прежде всего, видно, что одно и то же еврейское слово "шеол" переведено на русский разными словами. Это говорит о том, что нам нужно с осторожностью подходить к любым переводам.

Слово "шеол" в переводе означает "преисподняя, ад, местопребывание умерших". Когда еврейский подлинник переводили на греческий язык, то слову "шеол" нашли эквивалент в греческом - слово "хадэс" (отсюда и русское слово "ад"). Т.е. это место, где пребывают все мертвые. Не одни только грешники, а все. Без исключения (см.напр. Деян.2:31). Поэтому вполне можно сказать, что это могила.

"Вопрос задаю всем, верующим в вечно горящий ад - а что, Содом и Гоморра горят и до сего дня?" - т.е. про вечный огонь - вранье? упс

Не, ну так сразу не надо - "вранье"! Эти города действительно были истреблены огнем "вечным". Но вечным по последствиям (городов нет до сих пор, да и на этом месте их строить никто не будет. Да и не сможет - раскинулось море широко), а не по времени действия. Но в любом случае, речь там об аде не идет.

а геена огненная с огнем неугасимым - это еще какое-то место? или тоже выдумка?
цитат не надо?
"быть ввержену в геенну огненную", "подлежит геенне огненной", "быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый"

Насчет "геенны". Дело в том, что эта самая "геенна" существовала и действовала во дни Христа. Причем не в какой-то там трансцендентальной форме, а в самой что ни на есть наибанальнейшей - свалка за стенами Иерусалима, где постоянно горел огонь, поскольку туда подбрасывали как горючий мусор, так и серу. Туда же отправлялись и трупы законопреступников. Свалка эта, устроенная, кстати, еще со дней царя Иосии (4Цар.23:10), находилась в долине сынов Енномовых. По еврейски - hаенном, на греческом "геенна". Поэтому, когда Христос говорил о геенне огненной, современники Его прекрасно понимали, что Он имел в виду именно эту самую свалку. И ничего более.

Ларчик открывается просто: дело в том, что для тогдашнего иудея самым страшным было две вещи - либо он будет повешен на древе либо тело его после смерти не будет положено в гробницу предков. В обоих этих случаях иудей, считалось, лишался права на воскресение из мертвых.

Ну, а позже, когда Иерусалим разрушили, да еще когда в руководство Церкви пришли дяди-неоплатоники, вот тут-то и появилась в христианской вере байка о том, что, дескать, геенна огненная - это нечто трансцендентальное, глубокое, куда, короче, все "грешники" в отличие от "праведников" идут после смерти мучиться. Ну, а потом добавили красок из римско-византийских камер пыток и... заработало. И до сих пор пока еще работает. Да так, что в эту сказку об аде верят даже те, кто в бога (и в Бога) не верят.

может и бог в библии - совсем не буквальный?

Бог буквальный. Правда, тут опять вопрос - какого Бога/бога мы с вами имеем в виду? Вполне возможно, мы говорим о разных богах. Лично для меня Бог - это Тот, Кого явил Иисус.

С уважением

[Anton_R]

KPbI3, здравствуйте!

А может быть Синтоист все же?

Не, на самом деле я действительно христианин, Адвентист Седьмого Дня. Хотя и... ой, это долгий разговор.

С уважением

[jeneaa]

КРЫЗ, извините за бестактность, буду внимательней.



КРЫЗ, Малакай, Илья М.

Давайте определимся с отправными точками. Чтобы продолжать наш дальнейший разговор это необходимо.

Скажем вот по таким пунктам:

• Верите ли вы в существование высшего разума (Бога) создавшего этот мир и нас?
• Признаете ли вы историческое существование Иисуса Христа?
• Считаете ли вы Библию достоверным источником познания не только о Боге, но и относительно исторической личности Иисуса?

Пока все.

[Илья M]

КРЫЗ, извините за бестактность, буду внимательней.

КРЫЗ, Малакай, Илья М.

Давайте определимся с отправными точками. Чтобы продолжать наш дальнейший разговор это необходимо.

Скажем вот по таким пунктам:

• Верите ли вы в существование высшего разума (Бога) создавшего этот мир и нас?
• Признаете ли вы историческое существование Иисуса Христа?
• Считаете ли вы Библию достоверным источником познания не только о Боге, но и относительно исторической личности Иисуса?

1. Нет.
2. Да.
3. Нет. Библия, относительно исторической личности Иисуса, есть 5-е издание исправленное и дополненное, причем исправления вводились не для достоверности, а из идеологических соображений.

[Anton_R]

Илья М, приветствую!

1. Нет.
2. Да.
3. Нет. Библия, относительно исторической личности Иисуса, есть 5-е издание исправленное и дополненное, причем исправления вводились не для достоверности, а из идеологических соображений.

Ну, первых двух пунктов касаться не буду - это личное дело каждого. А третий.... не знаю, мне кажется, что так не исправляют. Я вот "Краткий курс истории КПСС" читал. Все гладко и чисто, комар носа не подточит. А тут - разночтение за разночтением. И авторов много. И пишут по-разному. Одно и то же событие описывают по разному.

И еще один момент - если бы ее исправляли, то зачем тогда ее в Средневековье запрещали читать простому люду под страхом инквизиции и костра (либо закапывания живьем вместе с Библией)? причем сама церковь католическая и запрещала. Нелогично как то это. Гораздо проще было бы исправить и предписать читать всем мирянам - читайте и верьте, а не то секир башка будет.

Вот такие мои соображения

С уважением

[Wokiber]

[QUOTE=Anton_R]

И еще один момент - если бы ее исправляли, то зачем тогда ее в Средневековье запрещали читать простому люду под страхом инквизиции и костра (либо закапывания живьем вместе с Библией)? причем сама церковь католическая и запрещала. Нелогично как то это. Гораздо проще было бы исправить и предписать читать всем мирянам - читайте и верьте, а не то секир башка будет.
....................................
а пополнение убеждать как? По неисправной Библии? Священники не из воздуха беруться. А запрещали чтоб безграмотность была, меньше знаеш меньше думаеш, крепче спиш. Кому грамотные крестьяне нужны, им работать надо.

[Кхенти-хех-ф]

... ее в Средневековье запрещали читать простому люду под страхом инквизиции и костра...

Ответьте на главный вопрос: в чем коренное отличие язычества и христианства и Вы поймете, почему запрещали читать библию. Не берите в качестве отличий атрибутику; - крест, троица, непорочная дева, даже догмат принятия греха на себя все взято из язычества. Так в чем разница?

[Anton_R]

Кхенти, здравствуйте!
Прошу прощения, что сразу не ответил - эксплорер рухнул. Сейчас, кажется, все в порядке.

Ответьте на главный вопрос: в чем коренное отличие язычества и христианства и Вы поймете, почему запрещали читать библию. Не берите в качестве отличий атрибутику; - крест, троица, непорочная дева, даже догмат принятия греха на себя все взято из язычества. Так в чем разница?

Боюсь, что я до конца не понял суть вопроса, но мне кажется коренное различие вот в чем. Убеждение, что человек может спастись своими собственными делами и действиями, лежит в основе любой языческой религии. В частности, предполагаю, что в христианстве, в отличие от язычества, не нужны никакие жертвы.

Если я правильно, конечно, понял вопрос.

С уважением

[Кхенти-хех-ф]

Anton_R

Здравствуйте!



«Убеждение, что человек может спастись своими собственными делами и действиями, лежит в основе любой языческой религии.» - это атеизм, но не особенность язычества.

Однако ваши суждения не дают ответа на вопрос; - почему все же запрещали читать «священные писания».

Подумайте еще немного До завтра.



С почтением.

[jeneaa]

Илья М.
Ну, остальные, наверно подключаться к разговору потом.
Итак, начнем по порядку.
Пункт 1.
Говоря о существовании Высшего разума (Бога) мы неизменно придем к вопросу происхождения мира. Тут может быть два варианта:
1. Он сотворен.
2. Он произошел самопроизвольно.
Вот ты отверг мой "аргумент к меньшинству (профессиональному)", но наверняка принимаешь аргументы этого "меньшинства" когда он утверждает, что вселенная сама появилась из ничего. Когда я сказал про ученых - креационистов (может, несколько неудачно) я имел ввиду ученых, работающих в различных областях, придерживающихся убеждения, что наша вселенная сотворена Богом. Они находят достаточно для себя доказательств в той области, в которой работают, чтобы верить в это (все таки верить, никто же не видел акт сотворения - и эволюционисты верят). Но и в их же научном окружении есть также и те кто отвергает это. Они ведут споры между собой на их уровне, которые порой нам, не просвещенным в той или иной области, непонятны. Наблюдая за этим я делаю вывод, что верить в Бога - это не признак интеллектуального превосходства или, наоборот, ущербности (как это можно услышать от некоторых участников). Без того, чтобы сильно въедаться в какую-либо научную сферу, я вижу руку Творца. Наша вселенная удивительно разумно и сложно сотворена. И, что интересно, чтобы убедиться в этом тебе не нужно специальных знаний - все доступно для обозрения. Неужели ты этого не видишь?

[Wokiber]

[QUOTE=jeneaa]Илья М.
Ну, остальные, наверно подключаться к разговору потом.
Итак, начнем по порядку.
Пункт 1.
Говоря о существовании Высшего разума (Бога) мы неизменно придем к вопросу происхождения мира. Тут может быть два варианта:
1. Он сотворен.
2. Он произошел самопроизвольно.
3. Он небыл сотворен и не происходил самопроизвольно,небыло начала не будет конца. Был есть и всегда будет.
4. есть только настоящее нет ни прошлого ни будущего.

Говоря о начале вы должны сказать, что есть пространство внешнее по отношению к создаваемму, возникает вопрос, кто создал его и т. д.

Мне пункт 4 больше импонирует.

[Злобин Дмитрий]

Я ,например, вообще непроповедую. Думаю ,это отоветственный подход. С Уважением ко всем участникам Дмитрий.

[Wokiber]

Я ,например, вообще непроповедую. Думаю ,это отоветственный подход. С Уважением ко всем участникам Дмитрий.

Да мы так, всего лишь упражнение для ума

[Илья M]

Илья М.
Ну, остальные, наверно подключаться к разговору потом.
Итак, начнем по порядку.
Пункт 1.
Говоря о существовании Высшего разума (Бога) мы неизменно придем к вопросу происхождения мира. Тут может быть два варианта:
1. Он сотворен.
2. Он произошел самопроизвольно.
Вот ты отверг мой "аргумент к меньшинству (профессиональному)", но наверняка принимаешь аргументы этого "меньшинства" когда он утверждает, что вселенная сама появилась из ничего. Когда я сказал про ученых - креационистов (может, несколько неудачно) я имел ввиду ученых, работающих в различных областях, придерживающихся убеждения, что наша вселенная сотворена Богом. Они находят достаточно для себя доказательств в той области, в которой работают, чтобы верить в это (все таки верить, никто же не видел акт сотворения - и эволюционисты верят). Но и в их же научном окружении есть также и те кто отвергает это. Они ведут споры между собой на их уровне, которые порой нам, не просвещенным в той или иной области, непонятны. Наблюдая за этим я делаю вывод, что верить в Бога - это не признак интеллектуального превосходства или, наоборот, ущербности (как это можно услышать от некоторых участников). Без того, чтобы сильно въедаться в какую-либо научную сферу, я вижу руку Творца. Наша вселенная удивительно разумно и сложно сотворена. И, что интересно, чтобы убедиться в этом тебе не нужно специальных знаний - все доступно для обозрения. Неужели ты этого не видишь?

Про Высший Разум мне ничего не известно, а вот по поводу сотворения Вселенной пункты должны звучать иначе.
1. Она сотворена Богом.
2. Никакой разум (божественный или нет) не участвовал в ее сотворении.
3. На этот вопрос нет ответить нельзя ни 1-м вариантом, ни 2-м. (Все обвинения снимаются из-за отсутвия улик)

Принимать аргументы (меньшинства) и верить принципиально разные понятия. Сегодня я принимаю аргументы в пользу Большого Взрыва, а завтра... Если завтра аргументы другой научной теории перевесят теорию БВ, то надо принимать их. Мы-же не гнушаемся своего непостоянства при выборе стирального порошка, какой лучше, да дешевле, тот и берем. С верой так не получается, да и не должно.
Когда ученые придерживаются убеждения, что Вселенная сотворена Богом, это их личное дело, но наука, как-бы эффективна она не была в решении тех или иных задач, понятием Бог оперировать не умеет!
Я только рад, что ты видишь руку Творца. Но это не значит что все остальные тоже видят, или хотят увидеть. Каждому свое, у нас есть выбор, так будем толерантны.