Почему вы считаете, что Иисус существовал?

[СергейНик]

Записи эпилептика жившего в окружении иудеев.

А чего вы хотели от человека жившего в окружении иудеев,да еще и в окружении последователей одной из многочисленных иудейских сект,с лже месиями и лже равинами?)))) Только эпилепсии и записей)))

[СергейНик]

Так ведь и Иисус принёс новое откровение о Боге...

Новое??? В данном случае- новое,это хорошо забытое старое. Ничего нового рэбэ Иешуа га Ноцри не принес,напомнил лишь то что было в законе до него,и обличал за изшлинее рвение в добовление отсебятины к закону.

[Sinn]

У меня нет оснований считать Тацита, Цельса и других историков сплетниками.

А никто и не говорит, что они сплетники-_- Я лишь хочу сказать, что различие дат иисусов (почти 100 лет), отоздештвление с разными персонами и тд и тп может сказать то, что Иисосв было много. Впрочем не хотите говорить на эту тему, ну и не надо.

[Бородатый]

А никто и не говорит, что они сплетники-_- Я лишь хочу сказать, что различие дат иисусов (почти 100 лет), отоздештвление с разными персонами и тд и тп может сказать то, что Иисосв было много.

Уже лучше))) согласитесь - утверждать, что Иисуса не было вообще, отвергая все свидетельства о нем, и утверждать, что Иисусов было несколько, - это не одно и тоже.

[Estrella]

Монеты Пилата римские, надписи на них греческие, а хождение они имели в Иудее.
А более нигде монеты не ходили ?
Специальные такие еврейские монеты, как ногу за Иудею в Византию, так испаряются...

а ГДЕ ещё могли иметь хождение монеты отчеканенные в Иудее?
В Риме?
Не смешите нас

[Estrella]

Да,Понтий Пилат вполне историческая личность,в отличии от событий описанных в НЗ. Повторюсь- есть ли хоть один исторический источник свидетельствующий о побиении Пилатом младенцев?

Нет,таких свидетельств и быть не может.
Посколько Пилат никого не побивал.

Речь идёт о царе Ироде

[чукча]

Уже лучше))) согласитесь - утверждать, что Иисуса не было вообще, отвергая все свидетельства о нем, и утверждать, что Иисусов было несколько, - это не одно и тоже.

Да, в начале 90-х какой-то кооператив решил приколоться и собрать всесоюзный съезд э.. исусов. Собрали под сотню, с десяток были бабами. Всех приглашали персонально, оплачивая дорогу и гостиницу. Когда они все встретелись в арендованном зале, организаторы тихо слиняли, пустив на самотек и оставив всё журналистам.

Говорят, через час пришлось вызывать милицию и разнимать всех приехавших. Христианненько так всё было, весело.

Хозяева ДК были очень недовольны кооперативом и выставили весьма большой счет за пострадавшее имущество.

[СергейНик]

Нет,таких свидетельств и быть не может.
Посколько Пилат никого не побивал.

Речь идёт о царе Ироде

Ах да,обшибси,дык гиде написана шо Ирад побивал?( ток в исторических источниках) К стати,шалом Мириамь))))

[Viktor.o]

Почему вы считаете, что Иисус существовал?

Потому что тут нет ничего удивительного: мы ж с Вами существуем, а почему бы и Иисусу не существовать так же, как и нам? А что не признали в Нём Бога в своё время, то и в нас с Вами Бога б тоже не признали. Тело ж такое же, что и у всех. А Его не признали, потому что по телу судили и увидели, что тело от других тел ни чем не отличается. Вот и распяли.

[Валентин75]

Как в анекдоте.Один говорит другому:"Вот Гагарин в космос летал,а Бога не видел ,значит Бога -нет!".Второй отвецает:"А ты Гагарина видел?".Отвечает :"нет".
-"значит его не было"!
"Иисус Христос - миф или реальность?В конце 18 века, во время заката политического господства Католической церкви на западе, в связи с эпохой Просвещения и атеистической революцией во Франции впервые прозвучали голоса, поставившие следующий вопрос: "А был ли Иисус Христос реальной исторической фигурой?". С тех пор на эту тему написан целый ряд исследований, авторы которых придерживались часто диаметрально противоположных взглядов по поднятому вопросу. Развернувшаяся дискуссия позволила собрать обильный фактологический материал, который со времени начала обсуждения в конце 18 века значительно вырос - были обнаружены новые данные, одно из них - славянская рукопись книги Иосифа Флавия "Иудейская война". Ввиду этого те, кто занимался исследованием этого вопроса и писал книги даже пару десятилетий назад, как, например, С. Свенцицкая, должны пересматривать свои взгляды в свете новых открытий.Для многих выходцев из Советского Союза представление об историчности Иисуса Христа часто складывалось из только некоторых редко доступных первоисточников. В остальном приходилось полагаться либо на мнения коньюктурных исследователей, либо на приводимые ими обрывочные цитаты из первоисточников, которые большинству были недоступны. Изредка удавалось наткнуться на машинописные копии исследований, открывавших отличавшуюся от официальной точку зрения, например, лекцию советского академика Белецкого "Характеристика атеистической литературы", в которой он перечисляет имена 26 свидетелей и около десятка еврейских писателей, упоминавших об Иисусе Христе.Так был ли Иисус Христос? Существуют ли какие-либо исторические свидетельства в пользу его1существования? Или Иисус Христос - миф?Как вообще решается вопрос историчности той или иной личности? Какие критерии существуют для определения? Откуда мы знаем, что существовал Геродот, или Александр Македонский? Жили ли в действительности Заратустра или Сидхарта Гаутама (Будда)?Один из способов - обнаружить свидетельства современников, или тех, кто жил близко по времени после предполагаемой эпохи существования исследуемой личности. Второй - выяснить, не осталось ли следов деятельности самой этой личности в истории, в сфере искусства (литературные произведения, картины, скульптуры, пр.), политики, философии, религии, и иных.Геродот жил, поскольку, к примеру, пойдя в библиотеку, можно найти и почитать его "Историю". Александр Македонский жил; одно из свидетельств тому - десяток Александрий на территории, прежде пренадлежавшей созданной им Греческой империи. Заратустра жил, поскольку существует Зороастризм и Авеста. Будда жил, потому что существуют буддистские монастыри.А Иисус Христос? На удивление, к свидетельствам в пользу существования этой личности часто предъявляют требования, в десятки раз более жесткие, чем к другим историческим фигурам, нарушая, таким образом, методологию научного исследования. Вот, что, скажем, "известно" по поводу существования Заратустры: "Точные даты его жизни неизвестны, как неизвестны место его рождения и время начала проповеди, но предполагается, что Заратустра жил между рубежом (!) 2 - 1 -го тысячелетий и 1-й половиной VI в. до н.э. и проповедовал в некоторых областях Восточного Ирана, Средней Азии или Афганистана"2. Между тем мало кто из серьезных исследователей подвергает сомнению историчность Заратустры - слишком значительны следы, оставленные им в истории.Итак, Иисус Христос. В этой статье мы не будем ссылаться на Новый Завет или иные писания ранних христиан - эти источники можно было бы заподозрить в коньюктурности. Свидетельства, которые мы упомянем, должны быть оставлены нехристианами, лучше даже, чтобы они были врагами христианства - такого рода свидетельства в юриспрюденции считаются особо весомыми.Иосиф Флавий, иудей, римский историк (37-100 гг. н.э.), оставил ряд упоминаний об Иисусе Христе в двух замечательных книгах, "Истории Иудейской войны", написанной в 71-75 г. н. э. и в "Иудейских древностях", написанных в 94-95 г. н. э..Как говорит исследователь Н.А. Мещерский3, имеются два варианта "Истории Иудейской войны": первоначальная арамейская редакция, написанная на "отечественном" (арамейском) языке в 71 г. "для иудеев, живших в странах "Верхней Варварии", за Евфратом, в Месопотамии", и "переделанная Иосифом из первой в 75 году специально для римских читателей", написанная на греческом языке.Когда читаешь славянский и древнерусский переводы первоначального арамейского варианта, то обнаруживаешь, что в нем подробно описана жизнь Иисуса Христа от рождения до смерти с цитированием целых отрывков из Нового Завета.Так в Первой книге 20 гл., § 4, говорится "о прибытии волхвов к Ироду и об избиении Вифлеемских младенцев Иродом", с целью уничтожить Иисуса, родившегося в Вифлееме.В кн. 1, гл. 21, § 13 вновь упоминается о "розысках Христа и об избиении младенцев".В кн. 2, гл. 9 после § 1 приведены тексты из Мат. 4,12.13.17 и Марк. 6,21-29, а в § 3 идет речь о работе Христа, "как от Бога посланного", "творящего чудеса дивные и сильные" и "многие исцеления", "и субботы не хранившего по отеческому обычаю", имеющему находиться "перед городом на Елеонской горе". О том, как народ желал, чтобы он "вошел в город, избил римскую армию и царствовал над ними", как он "пренебрег" этим. Как впоследствии его осудили по "отеческим законам, много поругавшись над ним и распявши", как говорили, что он "первый из мертвых восстал". Далее говорится, что об этом повествуют и евангелисты, очевидцы событий, и приводятся тексты Евангелия от Луки 22,1-15; 23,1-15.В кн. 4, гл. 6, § 1 говорится о "Праведнике, убитом при Ироде", т. е. об Иисусе Христе. Добавляется, что это было "при Пилате.В кн. 5, гл. 5, §§ 2-3 рассказывается о храме, о разорвавшейся завесе "внезапно сверху до низу" в момент кончины Иисуса. Упоминается о надписи на трех языках, прибитой на кресте Иисуса, указывавшей на "Иисуса, Царя не царствовавшего, распятого Иудеями, проповедовавшего о разорении города и опустении Церкви" и т. д.В переделанной же "греческой" редакции нет вообще упоминания о Христе, зато имеются другие сообщения, которых нет в арамейском варианте. Сам Иосиф Флавий в предисловии к переработанной для римлян редакции пишет о том, что это именно переработка для иной аудитории. Этим и объясняется "молчание" греческих копий - личность Иисуса Христа не представляла интереса для римлян, в отличие от тех, кто говорил на арамейском языке.Вторая книга Иосифа Флавия "Иудейские древности" также содержит данные о Христе и христианстве:"Около этого времени жил Иисус, Человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к Себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил его ко кресту. Но те, которые раньше любили его, не прекращали этого и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нем и о многих других чудесах его Богодухновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени"4.И второе место:"Он (Анна) собрал синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом, равно, как и нескольких других лиц, обвинил их в нарушении закона и приговорил побить камнями"5.В Британском музее хранится рукопись, представляющая собою текст письма, датируемый 73 г. н.э.. Письмо написано сирийским стоиком, человеком по имени Мара Бар-Серапион своему сыну. Письмо содержит увещевания искать мудрость:"Что выиграли афиняне, казнив Сократа? Голод и чума обрушились на них в наказание за их преступление. Что выиграли жители Самоса, предав сожжению дом Пифагора? В одно мгновение пески покрыли их землю. А что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя? Не вскоре ли после этого погибло их царство? Бог справедливо отомстил за этих трех мудрых мужей: голод поразил Афины, море затопило Самос, а евреи, потерпевшие поражение и изгнанные из своей страны, живут в полном рассеянии. Но Сократ не погиб навеки - он продолжал жить в учении Платона. Пифагор не погиб навеки - он продолжал жить в статуе Геры. Не навеки погиб и мудрый Царь: он продолжал жить в своем учении".Среди языческих историков, свидетельствующих об Иисусе, мы находим Тацита. Он написал книгу "Анналы" (Летописи) в 114 г. н. э. В ней, в 15 гл, § 44 написано следующее о Христе и христианах: "Цезарь Нерон, дабы отвратить от себя подозрение в поджоге Рима, свалил вину на христиан и их, ненавидимых народом за позорные деяния, предал изысканным наказаниям. Виновник этого имени - христиан - Христос был в правление Тиверия казнен прокуратором Понтием Пилатом, и, подавленное на время, пагубное суеверие вырвалось снова наружу и распространилось не только по Иудее, где это зло получило начало, но и по Риму, куда стекаются со всех сторон и где широко прилагаются к делу все гнусности и бесстыдства. Таким образом сначала были схвачены те, которые себя признавали, затем по их указаниям, огромное множество других. И они были уличены не столько в преступлении касающемся поджога, сколько в ненависти к человеческому роду. К казни их были присоединены издевательства. Поэтому, хотя христиане и были люди виновные и заслужившие крайнего наказания, к ним рождалось сожаление, так как они истреблялись не для общественной пользы, а ради жестокости одного человека".Другой язычник, Плиний Младший, исполнявший обязанности наместника Римской провинции Вифинии и Понте, на северо-западе Малой Азии, в своих многочисленных письмах, адресованных императору Траяну, упоминает о христианах, которых приводили к нему в большом количестве. Он вел допросы, настоятельно допрашивая - христиане ли они, допрашивал по два, по три раза, угрожал смертной казнью, а иногда и отправлял на казнь за "безмерно уродливое суеверие". Христиане, по его словам, в установленный день собирались до рассвета, "воспевали, чередуясь, Христа как Бога" и приносили клятву воздерживаться от воровства и грабежа, не нарушать данного слова, не утаивать вверенное им имущество. Затем они расходились и возвращались вновь, чтобы принять пищу, "обычную и невинную".Плиний Младший в своих письмах императору Траяну сообщал, что христианами были люди разного возраста, разного звания, рабы и римские граждане, не только из городов, но и из деревень. Вследствие этого языческие храмы опустели, торжественные службы прекратились. Однако суровые меры Плиния ограничили распространение "заразы": одни отпали от христианства, принеся жертвы языческим богам, почтя изображение императора, другие были казнены. Опустевшие было языческие храмы вновь наполнились.В ответных письмах Траян одобрял деятельность наместника. Император не рекомендовал специально выискивать христиан, но если кто-нибудь будет "изобличен в принадлежности к ним", его следует наказать, а тех, кто отречется от Христа и помолится "отеческим богам", не наказывать за их прошлое.Римский историк Светоний (70-140 гг. н.э.), говоря о мероприятиях Нерона, сообщает о преследовании "христиан, людей, исповедующих новое и зловредное суеверие"6. В биографии Клавдия (41-54) он также пишет о возникшем среди римских иудеев смятении "из-за некоего Хреста"7, в результате чего Клавдий изгнал их из Рима. А из Деяний Апостольских известно, что как раз в это время происходили страстные споры в синагогах между обратившимися в христианство и сторонниками соблюдения закона Моисея. В Деян. 18:2 говорится: "Клавдий повелел всем Иудеям удалиться из Рима".Сатирик и публицист Лукиан около 150 года писал о христианах: "Первый их законодатель вселил в них убеждение, что они братья друг другу, после того как они отрекутся от эллинских богов и станут поклоняться своему распятому мудрецу и жить по его законам"8.Философ Цельс в своей полемической книге "Истинное слово", направленной против христианства, также говорит об Иисусе как об исторической личности. Он называет его "казненным вождем мятежа" и упрекает тех иудеев, которые восстали против своего правительства и последовали за Иисусом. По его словам, христиане поклоняются человеку, "схваченному и казненному". Цельс знает, что христианство - новая религия, что Иисус "совсем недавно проповедовал это учение"9.---1Обыкновенно в христианской литературе местоимения, обозначающие Иисуса Христа, пишутся с заглавной буквы. Поскольку цель этой статьи - выяснить, существовал ли Иисус Христос в действительности, мы пользуемся обычным в такого рода текстах написанием - с прописной.2См., например, Иллюстрированный Энциклопедический Словарь.3Н.А. Мещерский. История Иудейской войны Иосифа Флавия в древнерусском переводе. М.Л. 1958. стр. 10,38.418 книга.520 книга.6Светоний. Жизнь двенадцати цезарей. Нерон, 16.7Там же. Клавдий, 25.8Лукиан. О кончине Перегрина, 13.9Цит. по: Ориген. Против Цельса, I, 26; III, 7, 34; VIII, 14.Олийник В.И., аспирант Университета Андрюса (Мичиган, США)©1999-2003 Igor V Timofyeev a.k.a. ^Hamlet^ a.k.a. cmexonaT

[Бородатый]

Валентин, снимаю шляпу))

[Sinn]

Бородатый
Лично я вообще ничего не утверждала. Это просто название темы такое. -_-

Валентин75
Об этом мы говорим всю тему.
Иосиф Флавий - дата жизни 37-100 годы (что говорит о том, что событий он так и не видал). Кроме того, существует мнение среди ученых, что все это были вставки христианских переписчиков -_- Насчет других книг, тоже ведутся споры.

Письмо Мара Бар-Серапиона...опять же датируемое "73 г. н.э." -_-

Тацит....опять же 100 лет после событий-_-

Плиний и биография....опять же слухи=\

Цельс вообще жил спустя почти 150 лет=(

Здается мне у нас в 00 году вообще историков небыло...удивительно что вдруг они появились после появления хритианских сект -_- И вдруг полные биографии пошли, описания жизни, портретов. -_-

[Бородатый]

Опять 25. Мне уж было на миг показалось, что вы хоть что-то поняли из того, что вам писали перед этим, но я ошибался. Чувствую, что повторять по тысячу раз одни и те же аргументы - просто бессмысленно, однако ж все-таки попробуйте перечитать сообщения №32, 40 и особенно 44. Впрочем боюсь, что вашу слепую веру никакой научной аргументацией не пробьешь.

[войд]

В Британском музее хранится рукопись, представляющая собою текст письма, датируемый 73 г. н.э..

нет, не так: датируемое не ранее 73 года и не позднее 3 века н.э. само письмо сохранилось в манускрипте 6-7 вв. н.э.

[войд]

никакой научной аргументацией не пробьешь.

надеюсь, компиляцию Валентина75 Вы не считаете "научной аргументацией"?