Сознание - материализм и идеализм.

[Невежда]

А почему именно "форма отражения действительности", а не
представляющий собой совокупность психических процессов инструмент ориентации в действительности?

[Tessaract]

Кадош

Простите, вы демагог, и пример ваш не из геометрии, а из демагогии. Больше отвечать вам в этой ветке не буду, потому что вы уперлись рогом, причем в очевидную глупость, и пытаетесь демагогизировать.

Вы сначала разберитесь с тем что такое демагогия, прежеде чем утверждать откуда мой пример а то у меня создается впечатление что вы плохо понимаете смысл этого понятия и называете демагогоией все что не укладывается в ваше миропонимание!
randum

Интересно получается, если я правильно понял:
Форма = форма отражения
Фигура = сознание
Нет формы нет фигуры = нет формы отражения (действительности) нет сознания, а так как сознание есть то и является формой отражения д.

Да, именно так! Форма отражения необходимый критерий, позволяющий нам говорить о наличии сознания, так же как в геометрии определенная форма, применимая к некому обьекту позволяет говорить нам о том что это фигура!

Но в математике возможно и такое:
Есть форма, но нет фигуры = есть форма отражения, но нет сознания.
Ведь в математике формой является и точка, и прямая, которые не являются фигурами.
В таком случае, как же это понимать?

Ну вообще точка это не форма, а особый абстрактный обьект с нулевой протяженностью, а линия таки по сути одномерная фигура (имеющая одно измерение - длину)! Во-вторых не стоит абсолютизировать аналогию и отыскивать в ней исключения, на то она и аналогия что расхождения в ней можно отыскать всегда!

Форма ≠ форма отражения.
Если посмотреть в словаре (я смотрел Толковый словарь русского языка Ушакова), то слово фигура имеет 8 значений, а форма аж 12.
Так что для начало надо определить о каких все таки формах идет речь.

А нужно смотреть не толковый словарь Ушакова, который передает разговорный язык а справочники по соответствующим научным дисциплинам, в которых применяются эти понятия! О каких формах идет речь я говорил - о форме отражения действительности, в аналогии из геометрии - о форме фигур!

В прочем мне кажется как тут не определяйся, но это противоречие не разрешить:Есть форма, но нет фигуры = есть форма отражения, но нет сознания.

А что здесь разрешать? Нет формы шара, нет и фигуры под названием шар, разве не очевидно? Так же как если человек не отражает действительности - нет и сознания!

Форма в математике это точка и линия.
Точка - не имеет ни каких значений.
Линия - имеет длину.

Точка - абстрактный обьект, линия это фигура, а ее формы это прямая, кривая, ломанная, впрочем последнюю можно рассматривать как совокупность прямых(кривых) линий!

Но углы между линиями не являются их параметрами, так как если их поменять то сами линии от этого не изменятся(это вроде очевидно).

И правильно, ведь у линии всего одно измерение, углы это свойства фигур двух и трех измерений!

И так самое интересное это Треугольник:
Какими параметрами он будет определен? Длинами линий, или значениями углов между лучами? Философия

Длинами линий и углами между ними, шестью параметрами! Собственно для построения трегольника и нужно минимум шесть параметров, например координаты точек его вершин! Исключение прямой трегольник, но там один из параметров - угол в 90 градусов задан изначально, а так же равносторонний, но там аналогично, параметров по-прежднему шесть, просто три из них равны!

Квадрат и все остальные:
Тут если подумать не значениями линий только лишь, ни значениями углов только лишь, определить фигуру невозможно!

Почему невозможно? По координатам точек, образующих линии - запросто! Для квадрата например нужны координаты одной или линий - четыре параметра, остальные легко достроить зная о равенстве сторон!

Но вся моя философия, так сказать, не имеет смысла потому как вам прежде надо доказать:
Форма = форма сознания

Не понял смысла фразы, о какой форме идет речь? Если вы про аналогию из геометрии, то схожесть с психологией и философией в отношении определения того, что такое сознание здесь очевидна! А доказывать равенство, так извините аналогия это не равенство, его не нужно доказывать!

И объяснить:
Как форма отражения действительности может существовать без отражающего сознания?

Никак не может, форма отражения - необходимый критерий наличия сознания, одно без другого не существует! Ну как например может существовать материализм без носителя этой философской концепции? Никак не может!

И ещё любопытная информация:
ФИГУ'РА - 1. Внешнее очертание, вид, форма чего-н. (устар.)....
Так сказать пища для размышления.

Вот-вот, без формы нет и фигуры! Определение по своей формулировке в точности соответствует приводимому здесь определению сознания как формы отражения действительности! Об чем я собственно с самого начала и говорил!
Невежда

А почему именно "форма отражения действительности", а не
представляющий собой совокупность психических процессов инструмент ориентации в действительности?

А разве по своей сути это не одно и тоже?

[Невежда]

А разве по своей сути это не одно и тоже?

Ну это дело вкуса в подборе слов. Мне кажется, что слово "отражение" не вполне подходит, ибо вызывает ассоциацию с зеркалом: что попало, то и отразилось - некоторая пассивность процесса. И объективная достоверность. Между тем сознание подразумевает некоторую активность: самоанализ, самоконтроль... И больший потенциал искажений и субъективизма. Что уже более сложный инструмент, нежели зеркало.

[randum]

Tessaract

Нет формы - нет фигуры, с сознанием тоже самое!

Это ваша аналогия.

В прочем мне кажется как тут не определяйся, но это противоречие не разрешить:Есть форма, но нет фигуры = есть форма отражения, но нет сознания.

А что здесь разрешать? Нет формы шара, нет и фигуры под названием шар, разве не очевидно? Так же как если человек не отражает действительности - нет и сознания!

Вы не увидели - ЕСТЬ Форма нет фигуры.
Почему такое утверждение возможно в математике? Потому, что фигура это частный случай формы, помимо её есть точка и линия.

Ну вообще точка это не форма, а особый абстрактный обьект с нулевой протяженностью, а линия таки по сути одномерная фигура (имеющая одно измерение - длину)! Во-вторых не стоит абсолютизировать аналогию и отыскивать в ней исключения, на то она и аналогия что расхождения в ней можно отыскать всегда!

Я думаю это не исключение, а важное отличие.

Вот, что можно прочитать в Вики:
Геометрия (греч. geometria, от ge - Земля и metreo - мерю), раздел математики, изучающий пространственные отношения и формы, а также другие отношений и формы, сходные с пространственными по своей структуре.

Отсюда видим, что геометрия изучает лишь формы и их пространственные соотношения.
Следовательно точка или линия не могут являться чем-либо другим, только форма.

Теперь я думаю понятно, что ваша аналогия имеет большее противоречие между двумя противопоставляемыми понятиями (сознание и фигура), так как понятие формы работает с ними двумя по разному:
1.Есть форма, но нет фигуры = 2.есть форма отражения, но нет сознания.
1-ое утверждение возможно.
2-ое нет.

Но оказывается, пока я разбирался с вашей аналогией обнаружил, что у вас есть еще более коренное противоречие, на основе котором у вас все и построено.

Вот что дальше в Вики:
Геометрия дает общее понятие о геометрической фигуре, под которой понимают не только тело, поверхность, линию или точку, но и любую их совокупность. Геометрия в первоначальном значении есть наука о фигурах,взаимном расположении и размерах их частей, а также о преобразованиях фигур. Это определение вполне согласуется с определением геометрия как науки о пространственных формах и отношениях. Действительно, фигура, как она рассматривается в геометрия , и есть пространственная форма; поэтому в геометрия говорят, например, "шар", а не "тело шарообразной формы";

А вот ваше утверждение:

Нет формы - нет фигуры

Ясно, что это равнозначно сказать: нет формы нет формы, или нет фигуры нет фигуры. ))))

вы про аналогию из геометрии, то схожесть с психологией и философией в отношении определения того, что такое сознание здесь очевидна!

Теперь я думаю понятно, почему мне эта аналогия не показалось такой вот очевидной.

Но правда должен теперь и признать, что мое доказательство через (Есть форма, но нет фигуры) тоже не верно.)))



И еще немного, полезной информации о форме, к размышлению))
Численной характеристики формы, аналогичной характеристике размера, к сожалению, не существует. Да и само по-нятие формы в геометрии определения не имеет. Форма в геометрии является первичным неопределяемым понятием, и сама геометрия определяется через форму.
Геометрия раздел математики, изучающий пространственные формы и отношения.
Форма внешние очертания, наружный вид предмета.
Очертания вид чего-либо, образуемый линией, очерчивающей предмет.
Характеристики формы геометрических фигур геометрами не изучаются, бо-лее того, топология, как часть геометрии, изучает свойства фигур, в каком-то смысле не зависящие от формы. Так, тор и сфера с ручкой в топологическом смысле эквивалентны.

[Tessaract]

Невежда

Ну это дело вкуса в подборе слов. Мне кажется, что слово "отражение" не вполне подходит, ибо вызывает ассоциацию с зеркалом: что попало, то и отразилось - некоторая пассивность процесса.

А разве это не так? Органы чувств отражают действительность в той мере в которой они способны! Они не могут отражать ее во всей полноте! Вот поэтому сознания - форма отражения а не просто отражение!

И объективная достоверность. Между тем сознание подразумевает некоторую активность: самоанализ, самоконтроль... И больший потенциал искажений и субъективизма.

Разумеется! Поэтому форма отражения!
randum

Вы не увидели - ЕСТЬ Форма нет фигуры.
Почему такое утверждение возможно в математике? Потому, что фигура это частный случай формы, помимо её есть точка и линия.

Форма понятие отвлеченное, ни к чему не привязанное! Вот например x^2 + y^2 = r^2 это просто формула математики, существующая у нас в голове и не более того, а вот привязать ее вы можете к вполне реальному предмету - окружности! Поэтому никаких частных случаев, наличие формы - необходимый критерий сущестования фигуры! Если вы умозрительно не сформулируете прежде что из себя представляет форма окружности, в реальности для вас не будет существовать никаких окружностей! Так же например, вы можете выдумать совершенно новую форму и только тогда в реальности появится фигура с такой формой!

Геометрия (греч. geometria, от ge - Земля и metreo - мерю), раздел математики, изучающий пространственные отношения и формы, а также другие отношений и формы, сходные с пространственными по своей структуре.
Отсюда видим, что геометрия изучает лишь формы и их пространственные соотношения.
Следовательно точка или линия не могут являться чем-либо другим, только форма.

Это как я погляжу, определение из БСЭ (я это знаю, поскольку читаю определения энциклопедий прежде чем вступать в дискуссию), так вот, в ней в числе прочего сказано и такое:

Г. в первоначальном значении есть наука о фигурах, взаимном расположении и размерах их частей, а также о преобразованиях фигур. Это определение вполне согласуется с определением Г. как науки о пространственных формах и отношениях. Действительно, фигура, как она рассматривается в Г., и есть пространственная форма; поэтому в Г. говорят, например, "шар", а не "тело шарообразной формы"; расположение и размеры определяются пространственными отношениями; наконец, преобразование, как его понимают в Г., также есть некоторое отношение между двумя фигурами данной и той, в которую она преобразуется.

К видите здесь понятие фигуры и формы практически отождествляется, но все-таки дается уточнее "пространственный", это примерно то, чем я писал выше! Как видите, на самом деле никаких противоречий, о которых вы пишите далее, здесь нет!

Ясно, что это равнозначно сказать: нет формы нет формы, или нет фигуры нет фигуры. ))))

Ни в коем случае! Фигура - пространственный обьект в отличие от абстрактного, умозрительного понятия формы этого обьекта! x^2 + y^2 = r^2 - это форма (точнее ее мат.описание), которая существует только у вас в голове, а вот окружность - реальный обьект!

Численной характеристики формы, аналогичной характеристике размера, к сожалению, не существует. Да и само по-нятие формы в геометрии определения не имеет.

А численной характеристики и не нужно, достаточно математической записи, точно устанавливающей взаимосвязи между всеми параметрами, что собственно вполне может служить определением формы, как мат. уравнения, устанавливающего взаимосвязи между некими праметрами в пространстве!

Форма в геометрии является первичным неопределяемым понятием, и сама геометрия определяется через форму.
Геометрия раздел математики, изучающий пространственные формы и отношения.

Так и правильно, вы же сами пишите что геометрия это раздел математики, форма это больше математическое понятие чем из геометрии!

Форма внешние очертания, наружный вид предмета.

Теперь замените "предмет" на "фигура" и все станет на свои места! С чего собственно весь разговор и начинался!

Характеристики формы геометрических фигур геометрами не изучаются, бо-лее того, топология, как часть геометрии, изучает свойства фигур, в каком-то смысле не зависящие от формы. Так, тор и сфера с ручкой в топологическом смысле эквивалентны.

Поясните пожалуйста, какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу об аналогии "фигура - форма", "сознание - форма отражения"!