Сознание - материализм и идеализм.

[Tessaract]

Кадош

Да что вы... Если я говорю, что сознание - часть духовного мира, это одно, если я говорю, что сознание - форма отражения, то это совсем другое.

Есил вы говорите "сознание - часть духовного мира" вы тем самым демонстрируйте свою форму отражения действительности!

Еще раз, если отталкиваться от приведенной Крызом формулы, сознанием обладаете и вы и я. Согласно вашего признания, и формулировке Крыза, формы отображения и у вас и у меня одинаковы. Не придумывайте нового...

Да нет, формы отражения у нас разные, вы верующий, я нет! Вы любите приводить пример про слона и мудрецов, так вот, здесь как раз такой случай, действительность одна, формы отражения разные: материализм, идеализм и прочие!

Отражать можно только то, что существует ранее. Поэтому слово "отражение" - уже означает вторичность.

Ну действительность-же существует! Какие проблемы?

Ни фига она не обобщает, а ваши слова - демагогия.

Скажите это авторам определений! Он без проблем обобщают в определениях взаимоисключающие идеи и ничего! Вот в частности в определении сознания под "формой отражения" обобщены все возможные -измы!

Да никак! И в той ссылке просто идет перечисление. Никакого обобщения...

Не просто перечисление а именно обобщение идей философов в отношения одного общего (потому и обобщение) термина!

Кто сказал? Вы?

Да нет, это вы сказали что сознания не форма отражения!

Как раз наоборот - одинаково будет восприниматься, еслои сознание - это всего лишь фолрма отображения.

Признайтесь честно, вы понимаете значение слова "форма"? Как раз поэтому восприниматься будет по-разному! Потому что форма, которых может быть множество, у каждого человека своя!

Да нет, по-разному воспринимают именно в силу того, что сознание каждого человека - это совершенно разные частички духовного мира.

Вот уж что до духзовного мира, тут как раз все должно быть одинаково, ведь "по образу", помните?

Пжалиста, потом не требуйте от меня всего остального. Сознание человека - это часть духовного мира.

И это все? Да мало-ли у верующих существует всяких частичек духовного мира! Ваше определение сообщает частью чего является сознание но ни что оно из себя представляет и в чем его оличительные черты и особенности! Неточное вобщем определение!

[plug]

Нет. В принципе во Вселенной результат выбора может быть известен, а не спрогнозирован, только после самого выбора.

И доказательства будут?
Кроме, конечно, "я не знаю другого способа".

Это не применительно к человеку, это в результате рассуждений в рамках человеческой логики.

Вот вот ... По поводу этих рассуждений и любопытствую.

Потому что он ограничен рамками логики.

Вы как-то расширенно толкуете понятие логики.

Ну как если бы мы обсуждали "закон земного притяжения", что, мол, подброшенный камень всегда вниз падает.
Я говорю, что мол ... действие гравитации может чем-то уравновеситься, восходящим воздушным потоком или магнитным силами. Или, в конце концов, почему бы не рассмотреть такой мир, в котором вообще отсутствует гравитация, а предметы не разваливаются только благодаря электростатическим силам...

А Вы мне в ответ - тогда это вне рамок человеческой логики. В рамках логики все подброшенные предметы падают на землю. А если отбросить логику, тогда да ...

Если мы в ней все еще.

По-моему, мы в ней даже если Всезнайка знает не только прошедшие события.

Но тогда он вообще нам ничего не должен и может что угодно.

Да и то ладно. То есть, Вы согласны, что ... мы можем иметь свободу выбора, и Всезнайка может знать его результат, и лишь "рамки человеческой логики" мешают принять такую возможность?

[Бастет]

Так вроде как оклеветали его. Завистники.

Он ослов не тиранил, он для них книжки писал, по логике. Хотя... может это и есть "тиранил"?

Да. Завистники - они такие. Могут. Но, судя по сообщениям в теме, те "ослы", для которых писаны были книжки, их (книжки) даже и открыть не удосужились.

[Vetrov]

2plug

По-моему, мы в ней даже если Всезнайка знает не только прошедшие события.
По-моему уже нет. Знать непроизошедшее явно за рамками логики, т.к. нарушает причинно-следственную связь и создает парадоксы.

Да и то ладно. То есть, Вы согласны, что ... мы можем иметь свободу выбора, и Всезнайка может знать его результат, и лишь "рамки человеческой логики" мешают принять такую возможность?
Так я, Плаг, так сразу и сказал. Вне рамок логики может быть вообще все, что угодно. Вот только объяснением это служить не может.

[Kanavin]

Плаг, Ветров прав. Если перевести на бытовой язык, все что он хочет сказать - "У меня в голове не укладывается, как может всеведение соседствовать со свободным выбором". У меня тоже не укладывается. Если отбросить необходимость, что это должно укладываться в голове, то тогда да... Но как уже отмечалось много раз - вне логики могут уживаться сотни самых разных парадоксов.

Тем не менее, Бог так или иначе все равно вне человеческой логики. Так что любые, даже самые парадоксальные свойства ему могут быть присущи.

[Vetrov]

2Kanavin
Плаг, Ветров прав. Если перевести на бытовой язык, все что он хочет сказать - "У меня в голове не укладывается, как может всеведение соседствовать со свободным выбором".

Хм.. Если уж быть точным, то не совсем так. Что-то может быть вполне логичным, но при этом не укладывающимся в голове. Как, например, бесконечность Вселенной.

Возможности нашего воображения давно не есть критерий истинности. Поэтому я и говорю не о непредставимости, а о нелогичности сочетания всеведение-свобода воли.

[Sasa]

2Vetrov

Возможности нашего воображения давно не есть критерий истинности. Поэтому я и говорю не о непредставимости, а о нелогичности сочетания всеведение-свобода воли.


Например студент на экзамене тянет билет, свободный в своём выборе. Конечно его выбор ограничен.
А проффэссор в определённом смысле всеведущ, ибо знает, что студент вытянет билет только в предоставленном ему выборе.

[Кадош]

Есил вы говорите "сознание - часть духовного мира" вы тем самым демонстрируйте свою форму отражения действительности!

Т.е. вы пытаетесь меня вернуть к тому определению, и снова делаете сознание вторичным. Что собственно я и говорю. Вторичность заложена в том определении. Поэтому вы раз за разом и возвращаетесь к нему.

Да нет, формы отражения у нас разные, вы верующий, я нет!

Вовсе нет! И вы верующий. Только я верую, что Бог есть и ищущим Его воздает, а вы верите что Его нет. Так что даже формы у нас одинаковые.

Вы любите приводить пример про слона и мудрецов, так вот, здесь как раз такой случай, действительность одна, формы отражения разные: материализм, идеализм и прочие!

Формы... ну может быть, но какое отношение к форме отражения имеет сознание, если оно - часть слона, а не форма его отображения?

Ну действительность-же существует! Какие проблемы?

Докажите! Это во-первых, а во-вторых. В том-то и дело, что я утверждаю, что вначале было Слово, а вы - что вначале была материя. Я говорю, что сначала делается проект, а уж потом строится здание, а вы говорите нет, сначала построят, а уж потом будут проект чертить. Ну в принципе, у материалистов всегда так - сначала сделают, а уж потом думают - "ё-моё, что ж я сделал?". Но это не наш путь.

Скажите это авторам определений!Он без проблем обобщают в определениях взаимоисключающие идеи и ничего!

И где они там объединены? Они там перечислены. Если я перечисляю - фунт, доллар, рубль - это вовсе не говорит за то, что я объединяю эти валюты, а лишь за то, что я их перечислил. Так что говорить надо не им, а вам, который их превратно понимает.

Вот в частности в определении сознания под "формой отражения" обобщены все возможные -измы!

Ну, как видите, вовсе не все. Во всяком случае, я лично против этого определения, бо в нем уже заложена вторичность сознания.

Не просто перечисление а именно обобщение идей философов в отношения одного общего (потому и обобщение) термина!

Валюты: рубль, доллар, евро, тугрик... Я понимаю, вам что в лоб, что по-лбу. Радует только что все остальные прекрасно понимают, что я не объединяю, а лишь перечисляю.

Да нет, это вы сказали что сознания не форма отражения!

Да, но я не говорил, что из-за этого все должны видеть все одинаково. Это вам привиделось... Не переводите фокус с главного на второстепенное, это демагогия низшего порядка...

Признайтесь честно, вы понимаете значение слова "форма"? Как раз поэтому восприниматься будет по-разному! Потому что форма, которых может быть множество, у каждого человека своя!

Кто эти формы будет делать? Они сами себя создают? Из чего?

Вот уж что до духзовного мира, тут как раз все должно быть одинаково, ведь "по образу", помните?

Помним! А еще помним, что каждый человек - это ЧАСТЬ, а не всецелость духовного мира...

И это все?

Оно всеобъемлюще.

Да мало-ли у верующих существует всяких частичек духовного мира!

Почему-же мало? Много. Потому мы такие и разные. Причем и вы тоже, бо вы тоже некоим образом - верующий. Бо так-же веруете в недоказуемое.

Ваше определение сообщает частью чего является сознание

Да!

но ни что оно из себя представляет

Как это не сообщает? Очень даже сообщает - сознание - это часть духовного мира. Вот что оно из себя представляет.

и в чем его оличительные черты и особенности!

Отличительные от чего? Особенности по сравнению с чем?

Неточное вобщем определение!

Очень четкое!

[plug]

По-моему уже нет. Знать непроизошедшее явно за рамками логики,

Но Вы пока этого не доказали, кроме заверений, что, мол, никак нельзя их совместить, иначе логика постарадает.

т.к. нарушает причинно-следственную связь и создает парадоксы.

Нет. Проблемы начинаются только тогда, когда самому выбирающемы сатновится известным его выбор в будущем.
А пока Всезнайка и выбирающий разделены, никаких парадоксов.

Так же как зритель, смотряющий кинохронику не создает никаких парадоксов для "действующих лиц". Если он не "возвращается во времени" и не сообщает им то, что увидел.

А разговор то изначально о том, что Всезнайка, даже зная результат, никак не воздействует на наш выбор и тем самым оставляет его свободным.

Да и то ладно. То есть, Вы согласны, что ... мы можем иметь свободу выбора, и Всезнайка может знать его результат, и лишь "рамки человеческой логики" мешают принять такую возможность?
Так я, Плаг, так сразу и сказал. Вне рамок логики может быть вообще все, что угодно.

Нет. Я как раз этого не говорил.
Я сказал, что недостатки человеческой логики могут помешать принять что-то.
Естественно, там где логика "способна вместить" свойства Сверхестественного существа, надо ей пользоваться.

Но это не так уж важно, я просто сделал Вам уступку, чтобы посмотреть - до куда Вы готовы соглашаться. Но реально отказываться от того, что Всезнайка вполне "в рамках логики", я причин пока не вижу.

[Tessaract]

Кадош

Т.е. вы пытаетесь меня вернуть к тому определению, и снова делаете сознание вторичным. Что собственно я и говорю.

Да нет, как раз не вторичным! Я же говорю все зависит от того, что вы понимаете под действительностью! Оно вторично, если под действительностью понимать исключительно материю, но вот вы же так не считаете!

Вовсе нет! И вы верующий. Только я верую, что Бог есть и ищущим Его воздает, а вы верите что Его нет. Так что даже формы у нас одинаковые.

Я не верю что Бога нет, я не знаю, существует он или нет! Да в любом случае веры тоже бывают разные, ее формы, правильней сказать!

Формы... ну может быть, но какое отношение к форме отражения имеет сознание, если оно - часть слона, а не форма его отображения?

Оно не часть слона а форма его отражения! См. определение! Мудрецы, изучающие слона не являются его частью!

Докажите! Это во-первых, а во-вторых. В том-то и дело, что я утверждаю, что вначале было Слово, а вы - что вначале была материя.

Чего доказать, существование действительности? Это аксиома, она принимается как очевидная необходимость потому не доказывается! В том-то и дело что у нас разные формы отражения, вы считаете что вначале было слово а я нет!

Я говорю, что сначала делается проект, а уж потом строится здание, а вы говорите нет, сначала построят, а уж потом будут проект чертить.

А вот это к первичности Слова отношения не имеет! Хотя вы правы, сначала БВ, потом остальное, это если с позиции науки говорить! Только не надо снова начинать обсуждать правомерность науки и ее теории БВ, потому как оффтопик!

И где они там объединены? Они там перечислены. Если я перечисляю - фунт, доллар, рубль - это вовсе не говорит за то, что я объединяю эти валюты, а лишь за то, что я их перечислил.

Это говорит о том что вы обьединяете их под одним общим понятием "валюта"! Понимаете?

Ну, как видите, вовсе не все. Во всяком случае, я лично против этого определения, бо в нем уже заложена вторичность сознания.

Где же? Уж не в вашем идеализме-ли, как одной из форм отражения действительности?

Валюты: рубль, доллар, евро, тугрик... Я понимаю, вам что в лоб, что по-лбу. Радует только что все остальные прекрасно понимают, что я не объединяю, а лишь перечисляю.

Это говорит о том что вы обьединяете их под одним общим понятием "валюта"! Понимаете? Вот нравится же вам зачем-то спорить с очевидным!

Да, но я не говорил, что из-за этого все должны видеть все одинаково. Это вам привиделось... Не переводите фокус с главного на второстепенное, это демагогия низшего порядка...

Про то что сознание на форма отражения это вообще-то ваши собственные слова были! В этом случае мудрецы будут видеть слона совершенно одинаково, ведь если не форма отражения, значит непосредственная часть! И никакой демагогии, прямой вывод из ваших слов!

Кто эти формы будет делать? Они сами себя создают? Из чего?

Люди создают, ктож еще! Из-за недостатка знаний об окружающем! Причем чем меньше знаний тем невероятней и фантастичней будут формы! Вон раньше считали что мир плоский и стоит на китах (или на чем там?)!

Помним! А еще помним, что каждый человек - это ЧАСТЬ, а не всецелость духовного мира...

Эээ нет, вы писали что не часть а разные части! Что противоречит библейскому "по образу"! Так что выберите что-то одно!

Почему-же мало? Много. Потому мы такие и разные. Причем и вы тоже, бо вы тоже некоим образом - верующий. Бо так-же веруете в недоказуемое.

И какая же из этих частичек является сознанием?

Как это не сообщает? Очень даже сообщает - сознание - это часть духовного мира. Вот что оно из себя представляет.

"Часть духовного мира" это указание не то, частью чего является сознание а не что оно из себя представляет!

Отличительные от чего? Особенности по сравнению с чем?

От несознания! От бессознательного, если пользоаваться официальным термином!

[Кадош]

Да нет, как раз не вторичным! Я же говорю все зависит от того, что вы понимаете под действительностью! Оно вторично, если под действительностью понимать исключительно материю, но вот вы же так не считаете!

Исчо раз, Тезаракт: Одно дело отражать Слона, и уже совершенно другое дело быть частью этого Слона. Причем неважно духовен-ли сам Слон или материален, или наполовинудуховен, а наполовинуматериален. Важно - являешься ли ты частью, или только формой отображения того, что может существовать и без тебя...
Ферштейн, главный мисл?

[Tessaract]

Кадош

Исчо раз, Тезаракт: Одно дело отражать Слона, и уже совершенно другое дело быть частью этого Слона. Причем неважно духовен-ли сам Слон или материален, или наполовинудуховен, а наполовинуматериален. Важно - являешься ли ты частью, или только формой отображения того, что может существовать и без тебя...
Ферштейн, главный мисл?

Я понимаю что вы хотите сказать, но неплохо свое мнение насчет того что сознание это часть а не форма отражения хоть как-то обосновать! То что сознание именно форма отражения легко обосновывается наличием огромного количества этих самых отражений - мировоззрений! А как вы обосновываете свое мнение? Вы говорите "Важно - являешься ли ты частью", но причем здесь "ты"? Мы говорим не о человеке, который несомненно часть мира, а о его сознании, через призму которого он этот мир воспринимает!

[Nita2009]

Кадош

Я понимаю что вы хотите сказать, но неплохо свое мнение насчет того что сознание это часть а не форма отражения хоть как-то обосновать! То что сознание именно форма отражения легко обосновывается наличием огромного количества этих самых отражений - мировоззрений! А как вы обосновываете свое мнение? Вы говорите "Важно - являешься ли ты частью", но причем здесь "ты"? Мы говорим не о человеке, который несомненно часть мира, а о его сознании, через призму которого он этот мир воспринимает!

Эт, тогда вам ребята к вопросу что формирует это самое сознание, Вы так то о разных вещах как кажеться глаголите

[Кадош]

Я понимаю что вы хотите сказать, но неплохо свое мнение насчет того что сознание это часть а не форма отражения хоть как-то обосновать!

Стоп, стоп, стоп... Обосновывание - это уже второй этап.
В том-то и дело, что предложенное Крызом определение исходит из материалистического представления, в коем как раз и может быть доказано. В том-то и прикол, что материализм с этим определением повязан намертво. Поэтому в самом определении заложен уже ответ материализма о том, что сознание - вторично. Одно без другого не существует. Сомнивательно, чтобы материализм признал мое определение. Бо в нем уже заложено идеалистическое понимание мира.
Понимаете?
Поэтому доказательство моего определения бессмысленно в системе материализма. Посему доказывать его я не стану.

То что сознание именно форма отражения легко обосновывается наличием огромного количества этих самых отражений - мировоззрений!

Вовсе нет... Это лишь догадка, гипотеза.

А как вы обосновываете свое мнение?

А мое мнение исходит из идеалистического воззрения на мир, согласно которому Изначальная Идея(к примеру в христианстве это Бог-Творец) первична по отношению к созданному ею миру(творению). Сознание человека, которое в этом смысле является частью духовного мира(тут есть разночтения, некоторые полагают сознание человека - частью самого Творца, другие - только лишь частью тварной духовной реальности, но это уже углубление...)указывает на первичность духовной составляющей. Бо материя не может создать себя сама.

Мы говорим не о человеке, который несомненно часть мира, а о его сознании, через призму которого он этот мир воспринимает!

Согласен. Просто вы полагаете, что человек - это мышцы+кости+кровь+электрические импульсы+электро_хим. реакции+прочие материальные аксессуары, которые и формируют сознание. Из этого понимания - сознание, естественно, есть продукт, последствие существования или деятельности материи.
Правда сама материя никак не обладает свойствами осознания самоей себя. Но материалистов сие не останавливает. Начинают придумывать всякие глупости, про то, что у материи де есть подобного рода свойства, просто эти свойства еще не открыты. Я отношусь к подобного рода демагогии - снисходительно...

[Tessaract]

Nita2009

Эт, тогда вам ребята к вопросу что формирует это самое сознание, Вы так то о разных вещах как кажеться глаголите

Взаимодействие человека с действительностью формирует! Другое дело что один человек воспитывается в семье верующих, другой в семье неверующих и эти разные формы восприятия действительности родителями будут формировать разное сознание у ребенка! Конечно он потом все равно может сменить свое мировоззрение, но опять же это зависит от множества разных причин и факторов, с которыми он столкнется при жизни!
Кадош

В том-то и дело, что предложенное Крызом определение исходит из материалистического представления, в коем как раз и может быть доказано.

Я вам неоднократно здесь уже обосновывал что отнюдь не исходит! Сколько можно повторять что материализм это всего лишь одна из форм отражения действительности в ряду их огромного количества! Вы упорно не хотите с этим соглашаться, отсюда и недопонимание! Ну постулируйте вы существование Бога, души итд, и определение от этого ничуть не пострадает, мало-ли кто как воспринимает и отражает действительность!

Поэтому доказательство моего определения бессмысленно в системе материализма. Посему доказывать его я не стану.

А вы свое докажите! Тоже ведь не сможете поскольку сразу постулируете в нем доказываемое!

Вовсе нет... Это лишь догадка, гипотеза.

Какая гипотеза, вы что! Существование кучи мировоззрений это очевидный факт и то что они по-разному трактуют наблюдаемое (т.е действительность) тоже факт! Никаких гипотез, одни факты!

Сознание человека, которое в этом смысле является частью духовного мира(тут есть разночтения, некоторые полагают сознание человека - частью самого Творца, другие - только лишь частью тварной духовной реальности, но это уже углубление...)указывает на первичность духовной составляющей.

Сознание вообще понятие само по себе идеалистическое, причем даже в том опрделении, которые привел Крыз, ведь оно представяет собой набор определенных субьективных качеств, а не обьект! Вот носитель сознания(обьект) может быть частью духовного мира (это по-вашему) или материального (материализм), но само по себе сознание идеализированное понятие!

Правда сама материя никак не обладает свойствами осознания самоей себя.

С чего вдруг? Мы же себя и окружающее осознаем и из этого никак не следует что кроме материи должно существовать еще что-то! Так что для материализма это никаких проблем не представляет!