Сознание - материализм и идеализм.

[ИлюхаМ]

Задумался тут на тему свободного выбора. Дело было так. Сидели с корешем в машине, искали нужный диск с музыкой, нашли. И АБСОЛЮТНО одновременно потянулись выключить свет. Нас даже миллисекунды не разделяло Вот тогда я и подумал, в очередной раз, что ни какой свободы выбора нет. Свобода - иллюзия, сознание - иллюзия. Каждый наш поступок - продолжение предыдущего, каждая наша мысль вытекает из предшествующей. И этот поток мыслей и поступков не прекращается ни на секунду. Все это настолько сложно и разнообразно, что человек попадает в ловушку уверенности в собственной свободе. Для нас это "сознание, свобода", а на самом деле - последовательность ничего особого не значащих для вселенной событий.

[vlad275]

Существует дуализм материи и духа.

[Vetrov]

2plug

А начинался то у Вас разговор с того, что А в обсуждаемой ситуации фактом является то, что при желании всеведающий может увидеть будущее, а значит оно четко для Вселенной определено.

А теперь получается, что ... то ли мы уже сделали все свои выборы, то ли всеведающий таки не может увидеть будущее.
Потому что, как ни крути, получается противоречие.
Помните, разговор начинался с того, в рамках человеческой логики всеведенье и неопределенность будущего не совместимы?

Логика в рассуждение всегда вводит фактор времени, который устанавливает определенность того или иного события. Оно определено тогда и только тогда, когда уже состоялось.
Для человека является фактом прошлое, для Всеведающего является фактом и будущее. Иными словами, будущее уже состоялось. Оно такой же неизменный факт, как и прошлое.
Разница между нами и богом получается только в объеме знаний о фактах. Но, как я писал ранее, незнание факта его существования не отменяет.

Поэтому всеведение возможно только в случае железобетонности будущего, являющегося таким образом просто неизвестным нам прошлым.

Это все рассуждения в рамках человеческой логики (другой то все-равно нет). Если выйти за эти рамки, то противоречие снимается, но проблема в том, что вне данных границ легко доказуемо любое утверждение. Даже с точки зрениялогики парадоксальное.

А Вы таки прикиньте такой исход, что ... Всезнайка знает Ваш выбор, но это никак не предопределяет его для Вас.
Всезнайка может знать результат выбора (не прогнозировать) только если выбор уже состоялся. А раз мой выбор уже состоялся, то даже мое незнание о нем не позволит мне его изменить.

[ИлюхаМ]

А Вы таки прикиньте такой исход, что ... Всезнайка знает Ваш выбор, но это никак не предопределяет его для Вас.
Всезнайка может знать результат выбора (не прогнозировать) только если выбор уже состоялся. А раз мой выбор уже состоялся, то даже мое незнание о нем не позволит мне его изменить.

Вообще штука интересная получается Как кино, которое видел кто-то. А может и не видел. Даже уверенность в том, что кто-то уже видел это кино не помешает тебе посмотреть его с тем же интересом, как если бы ты был уверен, что никто его не смотрел. Ведь он тебе о нем не рассказывал, да и не мог, потому что от этого и кино бы изменилось.

[Vetrov]

2ИлюхаМ
Вообще штука интересная получается Как кино, которое видел кто-то. А может и не видел. Даже уверенность в том, что кто-то уже видел это кино не помешает тебе посмотреть его с тем же интересом, как если бы ты был уверен, что никто его не смотрел.
Да, но интересность вытекает из незнания, а не неопределенности. Будущее определено так же жестко как и прошлое (если есть Всезнайка), но мы просто об этом не знаем.

Ведь он тебе о нем не рассказывал, да и не мог, потому что от этого и кино бы изменилось.
Не может оно измениться. Знание будущего определяет его так же как знание прошлого. Прошлое же Вы не в состоянии изменить?
Не в состоянии и будущее, даже если Всезнайка Вам о нем сообщит. Иначе его знание превращается всего-лишь в прогноз.

Знание будущего включает уже в себя все, что может быть, в том чиисле и Ваши действия в случае если знающий Вам о Вашем будущем расскажет.

Такие вот парадоксы.

[ИлюхаМ]

Знание будущего включает уже в себя все, что может быть, в том чиисле и Ваши действия в случае если знающий Вам о Вашем будущем расскажет.

Такие вот парадоксы.

Не надо таких закидонов, а то у меня деление на 0 происходит

[Vetrov]

ИлюхаМ
Не надо таких закидонов, а то у меня деление на 0 происходит

Вот вот.
Вся эта идея с Всезнайкой сплошное деление на ноль.

[Kanavin]

Вообще, Vetrov железно прав, и все его рассуждения логичны. Меня интересует несколько иной подход - а можно ли в рамках логики построить систему всеведения, с сохранением неопределенности?

В качестве критерия этой неопределенности можно взять свободный выбор.

Я так думаю, в рамках все той же логики такую систему можно реализовать. Смотрите, Vetrov, вот такая космология :

Итак, в каждый момент когда может произойти несколько различных вариантов одного события - например, попадает фотон сюда, или туда, создается из одной вселенной, целых две или больше, в каждой из которых реализуется свой вариант.

Теперь попробуем примерить свободу выбора. Я совершенно в своем выборе свободен. Сразу после моего выбора из нашей Вселенной создается две или больше Вселенных, в каждой из которых я сделал противоположный выбор.

Итак, что имеем. Всеведение, т.е. знание всех вариантов - присутствует. Свобода выбора так же присутствует, так как любому из нас доступно все поле вариаций в будущем.

Давайте проверим теперь мои рассуждения на логичность. Ветров, за вами слово.

[ИлюхаМ]

Итак, в каждый момент когда может произойти несколько различных вариантов одного события - например, попадает фотон сюда, или туда, создается из одной вселенной, целых две или больше, в каждой из которых реализуется свой вариант.

Вполне вероятно, так оно и происходит.

[plug]

Потому что, как ни крути, получается противоречие.

Не-а. Противоречие получается, когда Вы пытаетесь всезнание объяснить доступными человеку "механизмами".

Помните, разговор начинался с того, в рамках человеческой логики всеведенье и неопределенность будущего не совместимы?

Так это ошибочный тезис.
Не "в рамках человеческой логики", а "доступными человеку способами".

Логика в рассуждение всегда вводит фактор времени, который устанавливает определенность того или иного события. Оно определено тогда и только тогда, когда уже состоялось.

Ну пусть так. Речь то первоначально шла не о опредленности, а о знании.

Для человека является фактом прошлое, для Всеведающего является фактом и будущее.

Нет, совершенно не обязательно.
Это у Вас получается из дополнительного утверждения, что достоверно знать можено только факт в прошлом.
Даже для человека это не совсем верно, а для Всезнайки и подавно.

Иными словами, будущее уже состоялось. Оно такой же неизменный факт, как и прошлое.

Странно. Я пока не заметил, что "будущее уже состоялось". Для меня оно все еще будущее.

Разница между нами и богом получается только в объеме знаний о фактах.

Вот это то и ошибка.
Бог вообще не может ограничиваться известными и доступными нам механизмами. Если уж Вы в в споре делаете допущение, что Бог существует, то почему тут же ограничиваете его до просто очень "крутого" человека?

Поэтому всеведение возможно только в случае железобетонности будущего, являющегося таким образом просто неизвестным нам прошлым.

Всеведенье, доступными человеку способами. Да доступно только так.
Но кто Вам сказал, что Всезнайка ограничен только человеческими навыками и умениями?

Всезнайка может знать результат выбора (не прогнозировать) только если выбор уже состоялся.

Нет. Вы опять судите по себе. Человек может знать только если выбор состоялся.
Почему Всезнайка должен быть ограничен тем же?

[Vetrov]

2Kanavin
Давайте проверим теперь мои рассуждения на логичность. Ветров, за вами слово.

Насколько я вижу, Вы данную Вселенную напрочь лишили свободы выбора, т.к. лишили ее выбора вообще. Если я каждый промежуток времени делаю все возможные выборы, плодя тем самым сонмы Ветровых, то я не делаю выбор в принципе. Я просто запоминаю один из вариантов.

Т.е. если в первом случае иллюзорность свободы воли основывалась на уже определенном будущем, но моем незнании об этом, то в этом случае она основана на иллюзорности самого понятия "выбор" и моем незнании остальных вариантов.

Но мое незнание не мешает им осуществляться, а значит и сделанный мной выбор иллюзорен. Его в этой схеме вообще нет как понятия.

[Vetrov]

2plug
Нет. Вы опять судите по себе. Человек может знать только если выбор состоялся.
Нет. В принципе во Вселенной результат выбора может быть известен, а не спрогнозирован, только после самого выбора. Это не применительно к человеку, это в результате рассуждений в рамках человеческой логики.

Почему Всезнайка должен быть ограничен тем же?

Потому что он ограничен рамками логики. Если мы в ней все еще. Если уже вне, то не должен. Но тогда он вообще нам ничего не должен и может что угодно.

[Kanavin]

В целом я вас понял и согласен. Но, хочу так же подчеркнуть, что само понятие "Бог" обитает вне человеческой логики, так что даже если взять христианскую трактовку, то и всеведение спокойно может ужиться рядом со свободным выбором. Хотя, это конечно, вне понимания - но в том то и суть.

[Nita2009]

В целом я вас понял и согласен. Но, хочу так же подчеркнуть, что само понятие "Бог" обитает вне человеческой логики, так что даже если взять христианскую трактовку, то и всеведение спокойно может ужиться рядом со свободным выбором. Хотя, это конечно, вне понимания - но в том то и суть.

от чего ушли к тому и пришли

[Vetrov]

2Kanavin
Но, хочу так же подчеркнуть, что само понятие "Бог" обитает вне человеческой логики, так что даже если взять христианскую трактовку, то и всеведение спокойно может ужиться рядом со свободным выбором. Хотя, это конечно, вне понимания - но в том то и суть.

А вне логики вообще может ужиться, что угодно. Потоп и его отсутствие, зло и всеблагость, мозги и креационисты...