Сознание - материализм и идеализм.

[KPbI3]

Рандум
Сознание высшая, свойственная только человеку форма отражения действительности, представляющая собой совокупность психических процессов, позволяющих ему ориентироваться в окружающем мире, времени, собственной личности, обеспечивающих преемственность опыта, единство и многообразие поведения - определение, данное в учебнике по общей психологии.
Т.е. сам процесс рассуждения есть ли сознание служит доказательством, что оно-таки есть.

Немного поправлю.

Человеческое Сознание высшая, свойственная только человеку форма отражения действительности, представляющая собой совокупность психических процессов, позволяющих ему ориентироваться в окружающем мире, времени, собственной личности, обеспечивающих преемственность опыта, единство и многообразие поведения - определение, данное в учебнике по общей психологии.

[Кадош]

Немного поправлю.

Человеческое Сознание высшая, свойственная только человеку форма отражения действительности, ...

Если сознание - это лишь "форма отражения действительности", то ответ заранее известен - первична материя, бо сознание лишь отражает оную.
Я-ж говорю, определение уже само в себе содержит и концепцию, и собственно вывод.

[Tessaract]

Кадош

Если сознание - это лишь "форма отражения действительности", то ответ заранее известен - первична материя, бо сознание лишь отражает оную. Я-ж говорю, определение уже само в себе содержит и концепцию, и собственно вывод.

Это смотря что понимать под действительностью, для верующего действителность не только материя, поэтому данное определение обязательного материализма отнюдь не предусматривает!

[ИлюхаМ]

Так что всеведение, и всемогущество так или иначе приведут Творца к скуке...

Ну он ведь запросто может своим всемогуществом ограничить свое всеведение и с интересом наблюдать за игрой

[Vetrov]

2Sasa
Пути, но ведь не законы.
Так законы и вытекают из его путей. Сегодня одни установил, завтра захотел - поменял.

Ну, я имею в виду: разве можно сказать, что дети являются марионетками отцов ?
А отцы всеведущи и всемогущи?

[Vetrov]

2ИлюхаМ
Ну он ведь запросто может своим всемогуществом ограничить свое всеведение и с интересом наблюдать за игрой

А это не важно. Когда мы закрываем глаза на факт, он никуда от этого не исчезает.
А в обсуждаемой ситуации фактом является то, что при желании всеведающий может увидеть будущее, а значит оно четко для Вселенной определено.

А мы марионетки.

[Кадош]

Кадош

Это смотря что понимать под действительностью, для верующего действителность не только материя, поэтому данное определение обязательного материализма отнюдь не предусматривает!

Определение дано НЕверующим, потому он не вкладывает в него то, что предлагается вами. Но даже если и так, как предлагаете вы, то следовательно данное определение само в себе содержит неопределенный термин, а значит неверно, бо требует определения всех входящих в него терминов.
В любом случае, мое мнение, что в определении уже закладывается концепция и вывод, верно.

[Tessaract]

Кадош

Определение дано НЕверующим, потому он не вкладывает в него то, что предлагается вами.

А если-бы его дал верующий? Я веду к тому что в данном определении, если брать его само по себе, в равной степени предусмотрены оба варианта, как материалистический так и идеалистический и вере в Бога оно не противоречит!

Но даже если и так, как предлагаете вы, то следовательно данное определение само в себе содержит неопределенный термин, а значит неверно, бо требует определения всех входящих в него терминов.

Почему неопределенный? Термин "действительность" достаточно точно сформулирован отдельным определением! Другое дело что вы в "действительность" включаете Бога, а неверующие нет, но это уже проблема конкретного человека а не определения! Нельзя-же включить в определение мнение всех людей на свете, верно?

В любом случае, мое мнение, что в определении уже закладывается концепция и вывод, верно.

Неа, неверно!

[Sasa]

2Sasa
Пути, но ведь не законы.
Так законы и вытекают из его путей. Сегодня одни установил, завтра захотел - поменял.

Я не думаю, что законы вытекают из путей. Наверно Вы не совсем правильно понимаете эту поговорку. Пути Господни, это в смысле, имеется в виду не пути Господа, а тех кто пытается идти Его путями.
В этом случае, я согласен, особенно в начале пути иногда малодушничаешь и ропчешь: за что ? Господи? Потом позже понимаешь, что всё было справедливо.
Ибо, законы всегда одинаковы: и сегодня и завтра.

Ну, я имею в виду: разве можно сказать, что дети являются марионетками отцов ?
А отцы всеведущи и всемогущи?

А разве нельзя так сказать, по отношению к младенцу ?

[Kanavin]

2ИлюхаМ
Ну он ведь запросто может своим всемогуществом ограничить свое всеведение и с интересом наблюдать за игрой

А это не важно. Когда мы закрываем глаза на факт, он никуда от этого не исчезает.
А в обсуждаемой ситуации фактом является то, что при желании всеведающий может увидеть будущее, а значит оно четко для Вселенной определено.

А мы марионетки.

Когда ребенок тянется к зажженой спичке, вы наверняка знаете, что произойдет в любом случае - и если он ее схватит, и если передумает. Вы, в данном случае, всеведущи. Даже более того - если бы вы были действительно всеведущи, и знали бы неким чудесным образом, что ребенок именно схватит спичку (в некотором конкретном случае), то даже этот факт не сделал бы ребенка марионеткой.

Марионеткой бы его сделал тот факт, если бы вы могли повлиять на его выбор непосредственно - через некое всемогущество, через его сознание. Так как для него, субъективно, тогда бы не было разницы - он сам сделал выбор, или за него чудесным образом был сделан выбор.

Так вот моя мысль в данном вопросе - всемогущество и всеведение не обязательно ведут к тому, что люди - марионетки. Они, вне всяких сомнений, могут ими оказаться, и то, при условии использования всемогущества а не всеведения, но могут быть марионетками и являются марионетками - разные вещи.

Теперь едем дальше - если Бог сказал, что человек имеет свободный выбор, то стало быть он обещает, что не будет использовать свое всемогущество, что бы повлиять на наш выбор. Тем не менее он, наверняка наш выбор знает, так как свое всеведение он ограничить не обещал (или я чего-то не знаю?). Исходя из этого, я могу сделать следующий вывод - люди могут оказаться марионетками, но Бог обещал, что такого не произойдет 100%.

Так что, получается мы в любом случае не марионетки. Единственный вариант, при котором мы таки марионетки - Бог нам наврал, что само по себе подменяет одного Бога на другого и в связи с этим теряет смысл.

[Vetrov]

2Kanavin
Когда ребенок тянется к зажженой спичке, вы наверняка знаете, что произойдет в любом случае - и если он ее схватит, и если передумает.
Да, потому как неизменны законы Вселенной. Если же их существование зависит от воли всемогущего, то уверенности в результате действий ребенка у меня нет.
Вдруг бог сейчас поменяет законы и огонь перестанет обжигать?

Вы, в данном случае, всеведущи.
Нет, я до конца не уверен схватит ли ребенок спичку. Единице равна вероятность только уже случившегося события.

Даже более того - если бы вы были действительно всеведущи, и знали бы неким чудесным образом, что ребенок именно схватит спичку (в некотором конкретном случае), то даже этот факт не сделал бы ребенка марионеткой.
Пожалуй, марионетка не совсем подходящее слово.
Скорее люди в обсуждаемой ситуации похожи на актеров уже снятого фильма.
Если бог всеведущ, то будущее Вселенной четко определено и неизменно. Тем самым люди лишь заводные болванчики, а свобода иллюзия.

Ни шагу в сторону от плана.

Марионеткой бы его сделал тот факт, если бы вы могли повлиять на его выбор непосредственно - через некое всемогущество, через его сознание. Так как для него, субъективно, тогда бы не было разницы - он сам сделал выбор, или за него чудесным образом был сделан выбор.
Для бога Вы уже выбор сделали. Ничем при этом Ваш "выбор" не отличается от выбора персонажа уже снятого фильма.

Может он изменить свое "будущее"?

Тем не менее он, наверняка наш выбор знает, так как свое всеведение он ограничить не обещал (или я чего-то не знаю?). Исходя из этого, я могу сделать следующий вывод - люди могут оказаться марионетками, но Бог обещал, что такого не произойдет 100%.
Люди в этом случае персонажи давным-давно виденной богом картины.

[Kanavin]

Люди в этом случае персонажи давным-давно виденной богом картины.

Итак, я нисколько не защищаю ни какую иную концепцию, отличную от моей (которую вы знаете), но хочу сказать, что ваш вывод несколько не верен. Обсудим?

Вы выводите из следующих понятий:

1. Всемогущество.
2. Всеведение.

То, что все предрешено, и в таком мире жить неинтересно.

I. Итак, начнем с того, что в таком мире будет неинтересно жить Богу, если воспринимать его способности испытывать интерес к чему либо, так же как и наши. Вовсе из этого не следует, что жить неинтересно нам. Богу известно, что будет, но никак не нам.

Да, возможно факт, что мы являемся в некотором роде актерами давно снятого фильма, заставляет думать, что все предрешено, но тем не менее, что именно предрешено нам так или иначе неизвестно, отсюда не интересность и бессмысленность жизни именно для нас никоим образом не следует.

II. Вернемся к вопросу прямого вмешательства в выбор. Т.е. использование всемогущества, как такового. Мы рассматриваем христианского Бога, который гарантирует, что мы имеем свободный выбор. Христианский Бог априори честен, справедлив и не нарушает своих слов. Законы природы могут быть изменены, но не будут изменены.

Таким образом мы можем исключить этот аспект вообще из обсуждения, так как если мы будем рассматривать тот факт, что законы природы когда-либо изменятся, то мы вводим уже другого Бога, далеко не христианского, который нарушает свои слова, и уже начинаем обсуждать его, а это совсем другой разговор.

III. Теперь, самое интересное - вопрос о всеведении. Разве факт всеведения является хоть каким-то подобием "давно снятого фильма"? Давайте рассмотрим это более внимательно.

Когда вы говорите "актеры", вы, как я понимаю, подразумеваете, что некий режиссер строго раздал роли, и эти актеры не имели своего выбора - все предрешено. Но, заметьте, это совсем не обязательно. Что мешает, при наличии всеведения, Богу не вмешиваться, и тогда актеры могу играть свои роли так, как они того сами пожелают.

Т.е. фильм действительно был снят, но при этом режиссер не вмешивался, и актеры играли самих себя, и делали то, что хотели. Я утверждаю, что при наличии всеведения, вовсе не обязательно, что бы не было свободы выбора.

Смотрите сами - вы зарегестрировались на этом форуме по своей воле (ну или я, если вас кто-то заставил), при этом ваш выбор был на 100% самостоятельным, а я, тем не менее, знаю о вашем выборе. В данном случая я всеведущ. А я далеко не Бог, и на ваш выбор не влиял.



Всем этим я хочу показать, что не зная природы Бога, мы не можем судить о том, марионетки ли мы, предрешено ли все и т.д. Как я уже сказал, в фильме, где актеры имели право играть любую роль, после его съемок - все будет так же предрешено (т.е. известно), но тем не менее свободы выбора у актеров не убавилось ни на йоту.

Если говорить о субъективном восприятии времени, то можно с некоторой долей уверенности говорить, что жить стало неинтересно, так как все предрешено. На это замечу следующее:

1. Если кто-то уже посмотрел новый фильм, и перед вами лежит этот диск, то даже знание того, что фильм уже посмотрели другие, вовсе не означает, что он будет неинтересным. (Если у вас острое желание быть первым, то это уже, в некотором роде, гордыня)

2. В само понятие предрешенности, включается не обязательно только тот факт, что любое действие "уже состоялось" как давно сделаный выбор. Ведь можно посмотреть на это и с другой стороны - в конечном счете, будущее каким-то точно будет. Т.е. оно уже состоялось в поле различных вероятностей. А вот какой выбор сделаете вы - уже лично ваше решение. И, кстати, таки да - на общее поле вероятности ваше конкретное решение совершенно не повлияет. Вы же от этого не будете кусать локти?

[ИлюхаМ]

Если бог всеведущ, то будущее Вселенной четко определено и неизменно. Тем самым люди лишь заводные болванчики, а свобода иллюзия.

Ни шагу в сторону от плана.

А какая разница для нас, есть план или нет? Мы ведь этого не знаем. Можем только гадать. А будущее нам неизвестно. Поэтому можно считать, что и плана нет.

[Kanavin]

Т.е. фильм действительно был снят, но при этом режиссер не вмешивался, и актеры играли самих себя, и делали то, что хотели.

Кстати, Бог, который обладает свойством всеведения, относительно нас может находиться в будущем. В самой конечной его точке. И при этом не вызывать "ощущения" предрешенности и роковой фатальности. А его свойств всемогущества и единства, а так же вездесущности, вполне хватит, чтобы распространить себя на любое другое конкретно взятое время. Например на конкретное "сейчас".

Я не думаю, что наше субъективное восприятие времени тут совершенно не при чем.

P.S. Да и вообще - если Бог всемогущ, то но способен сочетать несочетаемое. Так как это для нас что-то кажется "несочетаемым", а по большому счету, даже человеческая логика имеет один маленький, но весьма важный недостаток - кроме того, что нам кажется, что наша логика логична, о ней ничего сказать больше нельзя. Или я опять за старое?

[Кадош]

А если-бы его дал верующий? Я веду к тому что в данном определении, если брать его само по себе, в равной степени предусмотрены оба варианта

Вовсе нет. Бо для нас - сознание - это часть этой самой действительности(в нашем понимании, как вы предлагаете), а не ее отражение. Поэтому все равно уже заложена ее вторичность, как ни крути.

Почему неопределенный? Термин "действительность" достаточно точно сформулирован отдельным определением!

Сформулируйте, плиз!

Нельзя-же включить в определение мнение всех людей на свете, верно?

Верно. Вот именно поэтому оно и не верно.

Неа, неверно!

По принципу - А баба-Яга, все равно, против! Ваше право не соглашаться. А факт в том, что вторичность сознания уже заложена в этом определении, и определением для верующих это быть не может, даже если и принять ваше предложение о том, что действительность каждый понимает в меру своей испорченности. Кстати пока оно не определено, так что еще раз - дайте определение действительности.