Сознание - материализм и идеализм.

[Kanavin]

P.S. Это сродни некоторой грусти от того, что солнце лопнет через 5 миллиардов лет.
Ну, к тому времени это уже будет не важно.

Ага, к тому - да. А сейчас грустно...

[Vetrov]

2Kanavin
Ну, это вы уже какого-то Демиурга обрисовали.
Это не я. Это нам его так религия рисует.

А как вам такой создатель, который вовсе не всемогущ, и далеко не всеведущ? Или точнее даже так - на некотором начальном этапе это и имело место, но сейчас "ситуация" давно вышла из под контроля?
Понимаете, создателю всемогущество религией приписывается не от нечего делать. Отсутствие оного автоматически подразумевало бы существование законов над богом. А из этого вытекал бы вопрос о более могущественном законодателе.

Вот и берется уже конечный вариант. Источник любых законов и правил игры.

Или скажем, несмотря на всемогущество, и всеведение, временной аспект все равно не преодолим, и у нас действительно свободный и осознанный выбор?
Это означало бы, если можно так выразиться, что он подчиняется законам времени, а не существует "над" ним. Кто тогда его в этом ограничил?

Всеведение тоже не от балды приписано.

Эдакий, устранившийся Творец?
Мы не можем на это уповать, т.к. его планы нам по определению неизвестны.

А так... Если бы меня спросили, что мол выберешь - бесконечную жизнь, рай, бескрайние просторы совершенствования, или сдохнуть по всем нормам материалистичной точки зрения - я бы выбрал, не задумываясь, первый вариант. Жить очень охота.
Ну, от наших желаний это не зависит. Увы.

[Vetrov]

2Kanavin
Ага, к тому - да. А сейчас грустно...

Почему?
Возможно к тому времени человечество (если будет существовать) щелчком пальцев солнце "перезапустит".

[Kanavin]

Понимаете, создателю всемогущество религией приписывается не от нечего делать. Отсутствие оного автоматически подразумевало бы существование законов над богом. А из этого вытекал бы вопрос о более могущественном законодателе.

Вот и берется уже конечный вариант. Источник любых законов и правил игры.

Или скажем, несмотря на всемогущество, и всеведение, временной аспект все равно не преодолим, и у нас действительно свободный и осознанный выбор?
Это означало бы, если можно так выразиться, что он подчиняется законам времени, а не существует "над" ним. Кто тогда его в этом ограничил?

Всеведение тоже не от балды приписано.

Ну а вот что вы думаете на этот счет - исходя из того, что создатель всемогущ, то он бы мог организовать все таким образом, чтобы сочеталось не сочетаемое? Тогда, как говорится и овцы целы и волки сыты... Тогда мы и вправду свободны в выборе, законы актуальны, а создатель все таки всемогущ и всеведущ... В том плане, что логическим аппаратом не понять мироустройства и этого хитрого хода.

P.S. У меня есть небольшая браузерная игра в локальной сети... В ней я - творец. Под моим контролем даже время (на сервере ), я относительно всемогущ - но это потребует определенных затрат на написания дополнительного кода для реализации того или иного "могущества" (серверное время всегда могу остановить - повесить планочку "на рекнострукции" и продолжить после того, как все будет готово), всеведущ - мне доступна вся статистика, все игровые логи и прочее... Мгу читать переписку и выявлять сговоры между альянсами Но играть от этого игрокам не интересно не становится. Правила есть правила. Нарушения законов не будет - я это гарантирую - это не нужно мне самому.

Что скажите на это? Не в качестве спора.

[Vetrov]

2Kanavin
Ну а вот что вы думаете на этот счет - исходя из того, что создатель всемогущ, то он бы мог организовать все таким образом, чтобы сочеталось не сочетаемое? Тогда, как говорится и овцы целы и волки сыты... Тогда мы и вправду свободны в выборе, законы актуальны, а создатель все таки всемогущ и всеведущ... В том плане, что логическим аппаратом не понять мироустройства и этого хитрого хода.
Думаю, что объяснение с помощью парадокса таковым не является.

P.S. У меня есть небольшая браузерная игра в локальной сети... В ней я - творец. Под моим контролем даже время (на сервере ), я относительно всемогущ - но это потребует определенных затрат на написания дополнительного кода для реализации того или иного "могущества" (серверное время всегда могу остановить - повесить планочку "на рекнострукции" и продолжить после того, как все будет готово),
Нет, не всемогущи. Вы, как и игра, подчиняетесь законам этой Вселенной.
Перечислять, чего вы не можете, можно долго.

всеведущ - мне доступна вся статистика, все игровые логи и прочее...
Нет. Вам неизвестно главное. Дальнейшие шаги участников игры.

Мгу читать переписку и выявлять сговоры между альянсами Но играть от этого игрокам не интересно не становится.
Потому что они свободны делать выбор в пределах существующих правил. Который Вами не контролируется.

Правила есть правила. Нарушения законов не будет - я это гарантирую - это не нужно мне самому.
Это Вам пока не нужно. А кто или что может гарантировать, что Вы завтра не передумаете?

[Kanavin]

Действительно... Но если бы я знал ходы игроков и их дальнейшие действия, я бы не стал вообще заморачиваться с этой игрой. Зачем мне наблюдать то, что я итак видел? Это же не любимый фильм.

Так что всеведение, и всемогущество так или иначе приведут Творца к скуке... Я думаю, Творец не всеведущ и не всемогущ. Даже если и был бы таковым, тут же бы снял с себя эти бонусы, как не имеющие смысла.

В плане парадокса - только тут я с вами не соглашусь. Я соглашусь лишь с тем, что обсуждать это не имеет смысла. Ведь "все что мы можем сказать о мире, вполне может быть ошибочно". ))

[Vetrov]

2Kanavin

Так что всеведение, и всемогущество так или иначе приведут Творца к скуке... Я думаю, Творец не всеведущ и не всемогущ.
Если это не так, то над ним есть законы от него не зависящие. Кто их установил?

Даже если и был бы таковым, тут же бы снял с себя эти бонусы, как не имеющие смысла.
А это не важно. Самоустранение было бы всего лишь одним из установленных им законов. Который при желании он также мог бы нарушить.

Так что это не решает проблему.

В плане парадокса - только тут я с вами не соглашусь. Я соглашусь лишь с тем, что обсуждать это не имеет смысла. Ведь "все что мы можем сказать о мире, вполне может быть ошибочно". ))
Только в случае обмана нас собственными органами чувств. Иллюзорности предоставляемых ими сведений.

А гипотеза "глобального мошенничества" явно избыточна.

[Kanavin]

Только в случае обмана нас собственными органами чувств. Иллюзорности предоставляемых ими сведений.

Вот тут интересно. А что насчет того, что мы можем получать верные сигналы, а а вот трактовать их можем неверно? Что мешает нам ошибаться "по своей природе"?

А гипотеза "глобального мошенничества" явно избыточна.

Да, конечно. Но и проверить возможности нет.

[Vetrov]

2Kanavin
Вот тут интересно. А что насчет того, что мы можем получать верные сигналы, а а вот трактовать их можем неверно? Что мешает нам ошибаться "по своей природе"?
Если получаемые сигналы верны, то оспаривать остается научные теории построенные на их основании.
А вот с этим уже сложнее, т.к. теории подтверждаются экспериментально и/или наблюдением и обладают предсказательной силой.

Да, конечно. Но и проверить возможности нет.
Вся Вселенная может быть созданной в прошлую пятницу вместе с нашими воспоминаниями. Насколько это неоспоримо, настолько же и бессмысленно.
Поэтому подобные гипотезы отбрасываются.

[Kanavin]

Так, промежду прочим, если у вас будет время, не могли бы вы осветить, что вы вкладываете в понятие "бессмысленно", а также, что значит для вас - "имеет смысл".

[Vetrov]

2Kanavin
Так, промежду прочим, если у вас будет время, не могли бы вы осветить, что вы вкладываете в понятие "бессмысленно", а также, что значит для вас - "имеет смысл".

В отношении гипотез я употребил этот термин подразумевая возможность ее преобразования в теорию (основываясь на потенциальной проверяемости и фальсифицируемости).

Если гипотеза не поддается этому принципиально, то она бессмысленна.

[randum]

Думаю, для начала надо определиться, что же такое сознание по существу, в бытовом смысле, если можно так выразиться.

Я думаю, что сознание - это ощущение своего состояния, или состояния своих "органов чувств". Сознание наблюдаемо только для самого субъекта. Оно не наблюдаемо объективными средствами.

ИлюхаМ
Сознание - иллюзия..
Человеческий организм развиваясь в течение жизни, приобретает целую кучу условных рефлексов. Именно они и составляют наше уникальное "Я". Тоесть, сознание - совокупность всех наших условных рефлексов. И безусловных.

Я так понял:
Сознание «Я», а «Я» - это совокупность жизненных программ (определяющих поведение человека). И при этом это все иллюзия?? Иллюзия чего?

[Кадош]

На протяжении всей истории становления и развития философской мысли шла и продолжает идти острая полемика между представителями двух основных направлений в ее развитии- материалистами и идеалистами, что первично: материя или сознание.

Если есть приверженцы этих теорий, то интересно послушать ваше мнение, есть ли сознание, если есть то что это такое, и почему вы так решили?
Спасибо.

Кхе... ДиаМат!!! Основной вопрос хвилософии, так сызать...
Если сознание определять, как серию электрических импульсов возникающих в коре головного мозга, при реакции на внешние раздражители.
То тогда, согласно самого определения - материя первична.
Ап чем базар-та? Тэма - закрыта!
Другое дело, если понимать, что эта сеть электрических импульсов - суть данные с датчиков(пяти чувств), которая передается куда-то еще, откуда поступают сигналы на возникновение электических импульсов идущих к исполнительным механизмам, возбуждающих секреторные и мышечные механизмы, то тогда все несколько иначе.
Да, наличие этого звена недоказано, более того, почему-то общепринято, что это звено вроде, как излишне, и что поведенческую модель организма можно объяснить и бЭз этого звЭна.
Можно наверное, только вот дедушка Юнг не советовал этого делать. В области творчества, любви и религиозности он не лез со своим психоанализом, и своим последователям не советовал. Но это было уже после Маркса-Энгельса-Ленина...

PS Кстати о последних. Мне интересно - помнит ли кто-нибудь самое первое слово, самого первого програмного документа комунистической партии? Напомню - это был "Манифест ком.партии" от 1848 года, писанный Марксом...

[Ladlen]

2 Vetrov

Вся Вселенная может быть созданной в прошлую пятницу вместе с нашими воспоминаниями.

С воспоминаниями - неть ) Ибо таково свойство воспоминаний, что мы отлично помним что мы точно жили и жили именно мы... на уровне факта.

[Sasa]

2Sasa

Некое противоречие по моему. Он говорит: Я всемогущий, Я могу и не буду нарушать законы.
Чего стоят знания о мире, в котором любые законы зависят от воли существа, чьи пути по определению неисповедимы?

Пути, но ведь не законы.

Отцы и дети.
Что "отцы и дети"?

Ну, я имею в виду: разве можно сказать, что дети являются марионетками отцов ?