Сознание - материализм и идеализм.

[randum]

На протяжении всей истории становления и развития философской мысли шла и продолжает идти острая полемика между представителями двух основных направлений в ее развитии- материалистами и идеалистами, что первично: материя или сознание.

Если есть приверженцы этих теорий, то интересно послушать ваше мнение, есть ли сознание, если есть то что это такое, и почему вы так решили?
Спасибо.

[ИлюхаМ]

Вот то, что я писал про сознание в другой теме:
"ИМХО
Сознание - иллюзия. Человеческому организму, как и любому другому, обладающему нервной системой, свойственно реагировать на все явления окружающего мира тем или иным образом. Иными словами, мы обладаем рефлексами. Условными и безусловными. Человеческий организм развиваясь в течение жизни, приобретает целую кучу условных рефлексов. Именно они и составляют наше уникальное "Я". Тоесть, сознание - совокупность всех наших условных рефлексов. И безусловных тоже. Пусть все до кучи будет"

[Жемчужная донна]

Рандум
Сознание высшая, свойственная только человеку форма отражения действительности, представляющая собой совокупность психических процессов, позволяющих ему ориентироваться в окружающем мире, времени, собственной личности, обеспечивающих преемственность опыта, единство и многообразие поведения - определение, данное в учебнике по общей психологии.
Т.е. сам процесс рассуждения есть ли сознание служит доказательством, что оно-таки есть.

[Ladlen]

Определение в Википедии
Википедии нельзя доверять, но, думаю, сслылка не врёт.
Если под сознанием понимать некоторого "Я" - субъекта, ощущающего нечто (что, по крайней мере у человека, выглядит как ощущение чего-то объективного), то сознание, конечно, первично (в том смысле, что "материя" для сознания, а не сознание для материи, или свойство материи).

[Vetrov]

2Ladlen
Если под сознанием понимать некоторого "Я" - субъекта, ощущающего нечто (что, по крайней мере у человека, выглядит как ощущение чего-то объективного), то сознание, конечно, первично (в том смысле, что "материя" для сознания, а не сознание для материи, или свойство материи).

Если сознание первично, то Вселенной не существовало до его появления. И ее не станет после его исчезновения. Предполагать подобное возможно, но нужно ли?

Солипсизм и субъективный идеализм принципиально неоспоримы, но идут в сад как крайне неудобные концепции. Каждый из нас принимает прежде всего аксиому о том, что существует раельность вне сознания и от сознания она независима.

Опираясь на нее мы утверждаем, что материальный мир существовал до появления сознания и сознание по отношению к нему вторично. Оно есть проявление св-в всегда существовавшей материи.

В нашем случае - коры головного мозга.

[Игорян]

Каждый из нас принимает прежде всего аксиому о том, что существует раельность вне сознания и от сознания она независима.

Каждый? Как минимум, блаженный Sky_seeker уверен, что усилием сознания можно материализовать предметы, гнуть ложки, левитировать и т.п. Ну, как это написано в книжках про йогов и прочих экстрасенсов.

[Sasa]

2 Vetrov

Если сознание первично, то Вселенной не существовало до его появления. И ее не станет после его исчезновения.

А Вы можете сказать куда всё могёт исчезнуть ? В котелок фокусника ?
Так это трюк.

Каждый из нас принимает прежде всего аксиому о том, что существует раельность вне сознания и от сознания она независима.

Вы это утверждение уже и аксиомой называете. Я так понимаю от Вас обоснования на этот счёт не дождусь никогда.

[Vetrov]

2Игорян
Каждый? Как минимум, блаженный Sky_seeker уверен, что усилием сознания можно материализовать предметы, гнуть ложки, левитировать и т.п. Ну, как это написано в книжках про йогов и прочих экстрасенсов.
Всему виной мой неисправимый оптимизм в отношении разумности окружающих.

Вы правы. У некоторых "ложки нет" хучь в лепешку расшибись.

[Kanavin]

Солипсизм и субъективный идеализм принципиально неоспоримы, но идут в сад как крайне неудобные концепции.

Кстати, даже сама фраза, как мне кажется, навевает некую грусть, так как при таком подходе получается, что материализм стоит под сомнением.

Т.е. если нечто принципиально неоспоримо, то противоположное ему как минимум стоит под знаком вопроса и требует доказательств.

Ну а лично мое мнение по теме - нет никакой возможности узнать что же именно вторично, а что первично. Но, если брать за основу собственные впечатления и переживания, то в сад идут и солипсизм, и субъективный идеализм, и идеализм, и материализм...

Строго говоря, если исходить из общей полезности, то сам спор, без четкой и обоснованной победы одной из сторон, и является лучшим вариантом. Ведь если совсем отказаться от идеализма, то будет весьма грустно. А уж от материализма отказать просто невозможно по целому ряду причин.

[Vetrov]

2Kanavin
Кстати, даже сама фраза, как мне кажется, навевает некую грусть, так как при таком подходе получается, что материализм стоит под сомнением.
Он, как и любое утверждение, опирается на опред. базовые аксиомы.

Т.е. если нечто принципиально неоспоримо, то противоположное ему как минимум стоит под знаком вопроса и требует доказательств.
Аксиомы не требуют доказательств. Они принимаются с позиции удобства рассуждений.

Ну а лично мое мнение по теме - нет никакой возможности узнать что же именно вторично, а что первично. Но, если брать за основу собственные впечатления и переживания, то в сад идут и солипсизм, и субъективный идеализм, и идеализм, и материализм...
Тут уже эта тема разбиралась. Отчасти этот вопрос затронул и Плаг в соседней теме.
Единственно доступной нам реальностью является набор ощущений. Источником этих ощущений может быть сознание, нечто вне его или сами ощущения.
Первое и третье предположения неудобны, т.к. как минимум не предполагают существование мира до появления человека. Исчезает смысл в изучении прошлого и прогнозах на будущее.

В любом случае, что бы не служило источником ощущений, оно, как мы выясняем опытным путем, структуировано и существует по независимым от сознания законам.

Ведь если совсем отказаться от идеализма, то будет весьма грустно.
Если Вселенная существовала до появления сознания, то идеализму в картине мира нет места.

То, что "вне" сознания первично по отношению к тому, что "в".

[Kanavin]

Ведь если совсем отказаться от идеализма, то будет весьма грустно.
Если Вселенная существовала до появления сознания, то идеализму в картине мира нет места.

То, что "вне" сознания первично по отношению к тому, что "в".

Нет нет. Вы не верно меня поняли. Я же не радикальный субъективный идеалист. Я как раз придерживаюсь позиции, что мое сознание далеко вторично к внешнему. Это для меня не только удобная позиция, но она еще и согласуется с моими ощущениями и переживаниями.

Говоря об идеализме, и что без него несколько грустно (кому-то даже страшно ), я говорю о том, что несколько грустно осознавать, что первопричина - случайность. И только. Ну, лично для меня - грустно. Для вас возможно и нет.

Я просто так смотрю на это - если мир полностью объясним, полностью изучаем и нет ничего во вне, и что все это вокруг (в этом месте начинает кружится голова), несмотря на отличие от Абсолютного Ничего, одна большая случайность - то познание имеет свою вполне конечную границу. И именно это для меня и грустно. Я в глубине души надеюсь, что всемогущий создатель устроил мир не просто интересным, но еще и бесконечным, и что предела совершенству действительно нет.

P.S. Это сродни некоторой грусти от того, что солнце лопнет через 5 миллиардов лет.

[Vetrov]

2Kanavin
Говоря об идеализме, и что без него несколько грустно (кому-то даже страшно ), я говорю о том, что несколько грустно осознавать, что первопричина - случайность. И только. Ну, лично для меня - грустно. Для вас возможно и нет.
Я понимаю о чем Вы. Сам я давно рассматриваю факты стараясь исключать эмоциональные реакции. Если информация достоверна, то как бы мне не хотелось закрыть на нее глаза, я этого не сделаю.

По крайней мере, я так думаю.

Я просто так смотрю на это - если мир полностью объясним, полностью изучаем и нет ничего во вне, и что все это вокруг (в этом месте начинает кружится голова), несмотря на отличие от Абсолютного Ничего, одна большая случайность - то познание имеет свою вполне конечную границу. И именно это для меня и грустно. Я в глубине души надеюсь, что всемогущий создатель устроил мир не просто интересным, но еще и бесконечным, и что предела совершенству действительно нет.
Вселенная и так бесконечна (в пространстве).

Если уж речь пошла о личных мнениях, то для меня было бы печальнее если бы всемогущий и всеведающий создатель существовал.

Ведь это во-первых (всемогущество) спустило бы в унитаз все наши знания о Вселенной, т.к. они основаны на том, что законы Вселенной объективны и никем/ничем ненарушаемы.

А во-вторых (всеведение) свело бы нас до уровня марионеток, вычеркнув при этом как понятия свободу и самостоятельность.

Четко прописанное будущее плюс иллюзорность знаний о мире. Разве это не достойно пера трагика?

P.S. Это сродни некоторой грусти от того, что солнце лопнет через 5 миллиардов лет.
Ну, к тому времени это уже будет не важно.

[Sasa]

2 Vetrov


Ведь это во-первых (всемогущество) спустило бы в унитаз все наши знания о Вселенной, т.к. они основаны на том, что законы Вселенной объективны и никем/ничем ненарушаемы.


Некое противоречие по моему. Он говорит: Я всемогущий, Я могу и не буду нарушать законы.


А во-вторых (всеведение) свело бы нас до уровня марионеток, вычеркнув при этом как понятия свободу и самостоятельность.

Отцы и дети.

[Vetrov]

2Sasa

Некое противоречие по моему. Он говорит: Я всемогущий, Я могу и не буду нарушать законы.
Чего стоят знания о мире, в котором любые законы зависят от воли существа, чьи пути по определению неисповедимы?

Отцы и дети.
Что "отцы и дети"?

[Kanavin]

Четко прописанное будущее плюс иллюзорность знаний о мире. Разве это не достойно пера трагика?

Ну, это вы уже какого-то Демиурга обрисовали. Замешанного на фатализме. Это действительно страшно осознавать себя марионеткой в чужой, необъяснимой игре.

А как вам такой создатель, который вовсе не всемогущ, и далеко не всеведущ? Или точнее даже так - на некотором начальном этапе это и имело место, но сейчас "ситуация" давно вышла из под контроля?

Или скажем, несмотря на всемогущество, и всеведение, временной аспект все равно не преодолим, и у нас действительно свободный и осознанный выбор? Эдакий, устранившийся Творец?

Ну а пространственная бесконечность... Тут я могу вам сказать, что считать до бесконечности можно, но увы, очень и очень скучно.

P.S. Если уж быть совсем откровенным, то очевидно, что с Творцом, что без него, ситуация один хрен неопределенная. В обоих случаях, все именно так, а не иначе. Ведь предел самосовершенствования возможен и с Творцом.

Мне нравится позиция в буддизме, которая предполагает, что некий трансцендентый Ум разбился на бесчисленное количество эго, цель которых собратся опять воедино. Что мол иллюзии пространства, материи и времени специально созданы для этой игры. После объединения Ум, не найдя чем себя еще занять - дико скучно и грустно, разобьется вновь... Поэтично. (трактовка очень грубая, спорить не буду - я понимаю, что у них там Ум тоже иллюзия)

А так... Если бы меня спросили, что мол выберешь - бесконечную жизнь, рай, бескрайние просторы совершенствования, или сдохнуть по всем нормам материалистичной точки зрения - я бы выбрал, не задумываясь, первый вариант. Жить очень охота.