Сознание - материализм и идеализм.

[KPbI3]

Не знаю. Я никогда не был таким Всезнайкой, мне сложно понять его чувства.

Возможно он находил бы удовольствие в другом. В "игре персонажей", например. Пересматриваем же мы с удовольствием знакомы фильмы, даже если знаем их практически наизусть.

Беда в том, что он сам знает какие эмоции он будет испытывать через триллион лет... Хотя у Курта Воннегута получилось нечто подобное описать.

[plug]

Плаг, Вы говорите о совмещении несовмещаемого.

Угу. Теперь хорошо бы еще как-то обосновать это серьезное заявление.

Безусловно, если отбросить логику как неподходящий инструмент и признать истинными оба взаимоисключающих утверждения, то вопросы снимаются сами собой.

Нет, Вы как-то невнимательно отнеслись к моим словам.

Не надо логику отбрасывать. Как раз логика и не требует считать их несовместимыми.

- Человек имеет свободу выбрать любую из имеющихся альтернатив.
- Всезнайка знает все, в том числе и результат свободного выбора.

Где тут между ними противоречие? Они сами по себе логически непротиворечивы. Хотя бы потому, что они почти не пересекаются.

А противоречие начинается таогда, когда Вы начинаете придумывать механизмы это самого всезнания. Поскольку нам недоступен ни один такой способ, не лишающий выбирающего свободы, Вы делаете вывод, что второе не совместимо с первым. Но стоит допустить, что существует еще хотя бы один, неизвестный Вам способ ... как противоречие опять исчезает.

Более того, это может стать универсальным "аргументом" верующего.
Если бог всемогущ, то он мог создать Вселенную 13,7 млрд. лет назад, как говорит физика, и одновременно 6000 лет назад, как говорит библия. Мог позволить человеку появиться эволюционным путем и при этом создать его из праха.
Мог устроить потоп и при этом не устраивать.

Заметьте - во всех примерах делается два утверждения об одном и том же . Причем оба из них - это по форме одно и то же утверждение, но с разными "параметрами".

Вселенная создана (13млрд, 6 тыс ) лет назад.
Человек есть результат ("ручной лепки", естественного процесса).
Потоп в прошлом (имел место, не имел места).

Разумеется они будут противоречивыми, и то при условии, что "параметр" может принимать лишь одно значение.

А случае со Всезнайкой все совершенно не так. Там два, почти независимых утверждения. И чтобы их сделать несовместимыми, Вам придется дополнить эту пару еще парой-тройкой дополнительных утверждений.

А Вы не делайте этих дополнений и ... логика не страдает, и противоречия нет.

[randum]

А вот такая ситуация:
Жил был бог, страшно скучал, и решил поразвлечься:
Создал людей и наделил их непознаваемым сознанием (что удовлетворяет условию всемогущества), и думает, что же дальше будет!

[Vetrov]

2plug;

Не надо логику отбрасывать. Как раз логика и не требует считать их несовместимыми.

- Человек имеет свободу выбрать любую из имеющихся альтернатив.
- Всезнайка знает все, в том числе и результат свободного выбора.

Где тут между ними противоречие?

Противоречие в определенности результата выбора. В первом случае он не сделан = не определен. Замечу, не "не известен", а именно "не определен".

Во втором случае он известен = определен = сделан.

"Не определен результат" не равно "определен результат".

[Sky_seeker]

А вот такая ситуация:
Жил был бог, страшно скучал, и решил поразвлечься:
Создал людей и наделил их непознаваемым сознанием (что удовлетворяет условию всемогущества), и думает, что же дальше будет!

Можно представить и другую ситуацию.
Живет поживает Бог и абсолютно не скучает, потому что Живет.
И проявился Бог через мир материи мириадами своих жизненных начал и каждое из них проявилось индивидуально. И началась потрясающая игра этих индивидуальностей.

Еще можно представить, что Бог это библиотекарь, который ведет Вас по этажам бесконечной библиотеки. Вы открываете любую книгу и видите в ней живую картинку. И все эти книги от древнейших до будущих - живые. Нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего. Все всего лишь находится на своей полочке. Так и Вы живете в своей книжке, которая стоит на своей полочке

[plug]

Не надо логику отбрасывать. Как раз логика и не требует считать их несовместимыми.

- Человек имеет свободу выбрать любую из имеющихся альтернатив.
- Всезнайка знает все, в том числе и результат свободного выбора.

Где тут между ними противоречие?

Противоречие в определенности результата выбора. В первом случае он не сделан = не определен. Замечу, не "не известен", а именно "не определен".

Во втором случае он известен = определен = сделан.

Так вот эти два равенства - и есть Ваши дополнительные утверждения.

- Если результат выбора известен Всезнайке, значит он определен для выбирающего.
- Если выбор определен, он уже сделан.

А какие у Вас основания обязательно добавлять эти утверждения к первым двум?

Представьте, что Ваше первое дополнение ложно и "известен Всезнайке" не значит "определен" (это справедливо только если Всезнайка - обычный человек, а это не так). И никакого противоречия опять нету.

[Ладушка]

На протяжении всей истории становления и развития философской мысли шла и продолжает идти острая полемика между представителями двух основных направлений в ее развитии- материалистами и идеалистами, что первично: материя или сознание.

Если есть приверженцы этих теорий, то интересно послушать ваше мнение, есть ли сознание, если есть то что это такое, и почему вы так решили?
Спасибо.

Для меня, как для верующего человека, вне сомнений, первично сознание, суть душа.
Человек, образ Божий, троичен: тело-душа-дух.
Тело - сосуд, вместилище души
Душа - матрица, программа человека, его предназначение и задача. (наше подсознание)1
Дух - "душа души", дыхание Бога, его частица.
___________________________________________
1- деление на сознание и подсознание, принятое в психология и введенное Фрейдом, некоторыми авторами, к мнению которых присоединяюсь и я, не признается. Или можно еще так сказать: это деление условно.
Как время - нет настоящего. Есть только прошлое и будущее, а этот миг, настоящее, только что был будущим и тут же становится прошлым, т.е. настоящее - это теоретически условное понятие. Так же и с сознанием и подсознанием. Сознание - миг настоящего, восприятие окружающих раздражителей тут же откладывается в банк памяти, опыта, порой забываемого и перестающего быть осознанным, что Фрейд называл подсознанием.

[Кадош]

Вы видимо определение несколько невнимательно прочли, там речь о "форме отражения действительности" а не об отражение вообще!

И это как-то отменяет факт, что в данном определении уже заложена вторичность? Не юродствуйте хоть вы, здесь юродствующих и без вас полно...

Вот скажем ваша форма отражения действительности заключается в том что вы считаете сознание частью действительности! Все точно в определении!

Я знаю только две формы отражения действительности(допустим эта формулировка верна), так вот моя форма - сознательная!
А ваша какая?

Не, ну посмотрите в справочнике, уж это вы могли-бы и сами сделать!

Мог. Но я-то просил вас. А что вы мне подсунули?
Резюмэ о разных консепсиях??? Оно мне надо?
Исчо раз, ни одна из этих формулировок действительности, не отменяет того факта, что в озвученной выше формулировке Сознания, уже заложена вторичность Сознания.

Определение оно мнение людей обобщает!

Ну, Тезаракт, ну нельзя-же настолько открыто заниматься демагогией...
Определение - определяет, а не обобщает. Вы никогда не обобщите Кантовское понимание действительности и Гегельянское, ну в принципе...

Ну ладно, раз вы такой упорный, дайте определение сознания в понимании верующих!

Я уже приводил его частично. Уж во всяком случае сознание никак не форма отражения, а само - часть духовной реальности.

Только напомню, не ваше личное, а в понимании верующих, одно из официальных так сказать!

Ага, а заодно с ним и все остальные понятия, которые я буду использовать в подобном определении... щаззз, шнурки поглажу.

[Кадош]

А почему бог должен обязательно быть всеведущим и всемогущ?

Что это такое - "портфель" без "фель"?
Это все равно, что "медведь" без "ведь"!
И, конечно, если "трамвай" без "вай",
Это что угодно, только вовсе не трамвай!

[Бастет]

Выбор, который полностью свободен, в том числе и от наших желаний, вкусов, привычек, целей ... это просто кошмар. Говорят, у одного философа ишак умер, как раз от полностью свободного выбора.

трамвай построить - не ешака купить И и П

Буридан, Буридан. Мучитель какой то. Пошто животную тиранил?

[plug]

трамвай построить - не ешака купить И и П

Буридан, Буридан. Мучитель какой то. Пошто животную тиранил?

Так вроде как оклеветали его. Завистники.

Он ослов не тиранил, он для них книжки писал, по логике. Хотя... может это и есть "тиранил"?

[Vetrov]

2plug
Так вот эти два равенства - и есть Ваши дополнительные утверждения.

- Если результат выбора известен Всезнайке, значит он определен для выбирающего.
- Если выбор определен, он уже сделан.

А какие у Вас основания обязательно добавлять эти утверждения к первым двум?
Это не дополнительные утверждения а взаимоувязанные со сделанными ранее.
Если мы желаем оставаться в рамках логики, то должны признать, что результат выбора может быть известен только когда выбор уже сделан. Иначе никак.

Представьте, что Ваше первое дополнение ложно и "известен Всезнайке" не значит "определен" (это справедливо только если Всезнайка - обычный человек, а это не так). И никакого противоречия опять нету.
Есть, конечно. Не определен, но известен - логический абсурд. Нонсенс.
Мы не можем не ставить знак равенства между известен = определен = сделан.

Не стрелку, мол одно вытекает из другого, а именно знак "=".

[Tessaract]

Кадош

И это как-то отменяет факт, что в данном определении уже заложена вторичность? Не юродствуйте хоть вы, здесь юродствующих и без вас полно...

Отменяет! Материализм, идеализм и прочие -измы это и есть "форма отражения действительности" которая у каждого человека своя!

Я знаю только две формы отражения действительности(допустим эта формулировка верна), так вот моя форма - сознательная!
А ваша какая?

Неудивительно, вы же веру сознательно приняли, ведь так? Моя форма отражения действительности тоже сознательная!

Исчо раз, ни одна из этих формулировок действительности, не отменяет того факта, что в озвученной выше формулировке Сознания, уже заложена вторичность Сознания.

Отменяет! Материализм, идеализм и прочие -измы это и есть "форма отражения действительности" которая у каждого человека своя!

Ну, Тезаракт, ну нельзя-же настолько открыто заниматься демагогией...
Определение - определяет, а не обобщает. Вы никогда не обобщите Кантовское понимание действительности и Гегельянское, ну в принципе...

Это отнюдь не демагогия, в числе прочего именно обобщает! Вы хотите сказать что идеи Канта и Гегеля невозможно свети в одно общее определение? Да запросто! Собственно в той ссылке что я давал это как раз и сделано, почитайте тот текст внимательней!

Я уже приводил его частично. Уж во всяком случае сознание никак не форма отражения, а само - часть духовной реальности.

Если не форма отражения, тогда все люди должны были-бы воспринимать мир совершенно одинаково а это не так! Оттого они и воспринимают мир каждый по-своему потому как именно "форма отражения"!

Ага, а заодно с ним и все остальные понятия, которые я буду использовать в подобном определении... щаззз, шнурки поглажу.

Зачем все, хоть одно приведите!

[Кадош]

Отменяет! Материализм, идеализм и прочие -измы это и есть "форма отражения действительности" которая у каждого человека своя!

Да что вы... Если я говорю, что сознание - часть духовного мира, это одно, если я говорю, что сознание - форма отражения, то это совсем другое.
Так что не юродствуйте..

Неудивительно, вы же веру сознательно приняли, ведь так? Моя форма отражения действительности тоже сознательная!

Еще раз, если отталкиваться от приведенной Крызом формулы, сознанием обладаете и вы и я. Согласно вашего признания, и формулировке Крыза, формы отображения и у вас и у меня одинаковы. Не придумывайте нового...

Отменяет!

Отражать можно только то, что существует ранее. Поэтому слово "отражение" - уже означает вторичность.

Это отнюдь не демагогия, в числе прочего именно обобщает!

Ни фига она не обобщает, а ваши слова - демагогия.

Вы хотите сказать что идеи Канта и Гегеля невозможно свети в одно общее определение?

Это вам и Гегель с Кантом скажут.

Да запросто! Собственно в той ссылке что я давал это как раз и сделано, почитайте тот текст внимательней!

Да никак! И в той ссылке просто идет перечисление. Никакого обобщения...

Если не форма отражения, тогда все люди должны были-бы воспринимать мир совершенно одинаково а это не так!

Кто сказал? Вы? ну дык эт ваши проблемы. Как раз наоборот - одинаково будет восприниматься, еслои сознание - это всего лишь фолрма отображения. Вы все с ног на голову поставили. Я понимаю - прикалываетесь. Только со мной такой номер не пройдет.

Оттого они и воспринимают мир каждый по-своему потому как именно "форма отражения"!

Да нет, по-разному воспринимают именно в силу того, что сознание каждого человека - это совершенно разные частички духовного мира. А вот если бы только форма отражения, то именно что одинаково.

Зачем все, хоть одно приведите!

Пжалиста, потом не требуйте от меня всего остального. Сознание человека - это часть духовного мира.

[plug]

А какие у Вас основания обязательно добавлять эти утверждения к первым двум?
Это не дополнительные утверждения а взаимоувязанные со сделанными ранее.

Ну это Вы уже какой-то нестандартный термин изобрели.
Увязанные они или нет - все равно дополнительные. Если хотите сказать, что они необходимо следуют из исходных двух (Человек имеет свободу ..., Всезнайка знает ...), то это еще надо доказать.

Если мы желаем оставаться в рамках логики, то должны признать,

Вы доказательство пытаетесь подменить давлением. "Если мы хотим оставться в рамках логики" - это само по себе не доказательство, а такой "толстый" намек, что, мол, "не сделаете этого, не будет вам логики".

А где доказательство этого утверждения то - что мы должны что-то там признать, чтобы "оставаться в рамках логики"?

... что результат выбора может быть известен только когда выбор уже сделан. Иначе никак.

"Иначе никак" только исходя из наших способностей и возможностей знать результат выбора.

К тому же, Вы этим высказыванием утверждаете не предопределенность, а невозможность существования Всезнайки.
Вот мы с Вами в ближайшие несколько часов сделаем несколько мелких выборов. Мы то знаем , что они еще не состоялись, выбор еще не сделан, и не важно - будет он жестко предопределен или нет. Вы своим утверждением "результат может быть известен только когда выбор уже сделан" просто отказываете Всезнайке возможность знать его.

А начинался то у Вас разговор с того, что А в обсуждаемой ситуации фактом является то, что при желании всеведающий может увидеть будущее, а значит оно четко для Вселенной определено.

А теперь получается, что ... то ли мы уже сделали все свои выборы, то ли всеведающий таки не может увидеть будущее.

Есть, конечно. Не определен, но известен - логический абсурд. Нонсенс.
Мы не можем не ставить знак равенства между известен = определен = сделан.

Интересно, что логика как раз не требует никакого равенства понятий. Наоборот - она требует, чтобы еще до использования такой подмены все эквивалентности типа "белое = холодное", "теплое = мягкое", "известен = определен" ... было отдельно доказаны.

Вы же все "выворачиваете наизнанку" - вместо того, чтобы доказывать эквивалентности, чтобы потом их использовать в логических рассуждениях, Вы заявляете, что сами эти последующие рассуждения требуют существования эквивалентности.

Это имеет смысл только в том случае, когда Вы "подгоняете условия под ответ". Вы знаете - что у Вас должно получиться в результате всех рассуждений и догадываетесь, что ничего не выйдет, если в начале не задать нужные эквивалентности. Потому и требуете их, чтобы в конце получить заранее заданный ответ.

А Вы таки прикиньте такой исход, что ... Всезнайка знает Ваш выбор, но это никак не предопределяет его для Вас. И не понадобится приравнивать совершенно не связанные между собой понятия.