Философская тема

[Игорян]

Тезис: Бытие есть, а небытия нет.

Доказательство: Небытия нет, так как про него нельзя мыслить, так как такая мысль была бы противоречива, так как это сводилось бы к: "есть то, чего нет".

Некоторые выводы:

- Бытие сплошно (едино), то есть не имеет частей.
Если имеет части, значит части отграничены друг от друга Небытием. Его нет.

- Если нет частей и если бытие одно, то нет движения и нет множественности в мире.
В противном случае, одно Бытие должно двигаться относительно другого.

- Так как не существует движения и множественности и Бытие одно, то нет ни возникновения, ни уничтожения.
Так при возникновении (уничтожении) должно быть Небытие.

(с) Парменид, древнегреческий философ


* * *

Что местные христиане думают по этому поводу? Согласны и применяют к Богу? Или какие-то другие варианты?

Материалисты, например, могут спокойно применить тезис к материи:

Элеаты говорили: Бытие есть, а небытия нет. Это не игра словами, не парадокс, в этом изречении заложен очень глубокий смысл. Почему небытия нет? Потому что если небытие есть, то оно самим фактом своего существования превращается в бытие. Стало быть, небытия, как такового, не может быть, что-то всегда было и что-то всегда есть. Как говорил впоследствии философ-марксист Иосиф Дицген, чего-то нет, значит, нет одного, другого, третьего, а есть, например, четвертое; но чтобы вообще ничего не было, этого не может быть. И.А.Крывелев. "О доказательствах бытия божия".

Индуисты и всякие эзотерики не могут не порадоваться выводам из тезиса, т.к. они поддерживают концепцию "иллюзорности мира" (раз движения и множественности не может быть - всё, что вокруг нас, иллюзия)...

В общем, кто что думает по этому поводу, высказывайтесь.

[state31]

Тезис: Бытие есть, а небытия нет.

Доказательство: Небытия нет, так как про него нельзя мыслить, так как такая мысль была бы противоречива, так как это сводилось бы к: "есть то, чего нет".

Некоторые выводы:

- Бытие сплошно (едино), то есть не имеет частей.
Если имеет части, значит части отграничены друг от друга Небытием. Его нет.

- Если нет частей и если бытие одно, то нет движения и нет множественности в мире.
В противном случае, одно Бытие должно двигаться относительно другого.

- Так как не существует движения и множественности и Бытие одно, то нет ни возникновения, ни уничтожения.
Так при возникновении (уничтожении) должно быть Небытие.

(с) Парменид, древнегреческий философ

Есть ли в этих рассуждениях современные понятия пространства и взаимодействий?

Пространство - бытие. Отсутствие пространства - небытие. Если бытие имеет части, между этими частями есть взаимодействия, а значит между ними есть бытие, потому что взаимодействия передаются и осуществляются посредством бытия.

[Джа дай]

Тезис: Бытие есть, а небытия нет.

Бытие есть для бытия, а небытия нет для небытия. Для бытия существует небытие, а для небытия нет ничего.
В тезисе: " Бытие есть, а небытия нет", заложено равенство; но равенства между ними нет, - бытие - все, небытие - ничто. Все не равно ничему, ничего не равно всему; жизнь не равна смерти, смерть не равна жизни; свет не равен тьме, тьма не равна свету.

Доказательство: Небытия нет, так как про него нельзя мыслить, так как такая мысль была бы противоречива, так как это сводилось бы к: "есть то, чего нет".

Основанием этого доказательства является языческо-атеистическое утверждение: я мыслю - значит существую. У верующего человека другое основание: я чувствую - значит существую.
Кстати, сама мысль: "есть то, чего нет", не должна быть противоречивой и для самих "атеистов", которые, почему-то, все время забывают свою собственную теорию относительности.

Некоторые выводы:

- Бытие сплошно (едино), то есть не имеет частей.
Если имеет части, значит части отграничены друг от друга Небытием. Его нет.

Бытие сплошь состоит из частей. Восприятие самого бытия о бытие отлично от восприятия о бытие того Кто выше бытия. Собственно, речь идет об источнике бытия. Уже в этом понятно отличие - бытие не имеет небытия, Источник имеет и то и другое.

- Если нет частей и если бытие одно, то нет движения и нет множественности в мире.
В противном случае, одно Бытие должно двигаться относительно другого.

Исходя из того, что части есть - совершенство целого зависит от совершенства частей.

Так как не существует движения и множественности и Бытие одно, то нет ни возникновения, ни уничтожения.
Так при возникновении (уничтожении) должно быть Небытие.

Так как существует и движение и множественность, то есть и возникновение. Точнее говоря: так как есть возникновение, то есть и движение и множественность. Уничтожению подлежит то, что не соответствует совершенству единства.
Тут возникает классический вопрос: необходимо ли небытие для совершенства бытия. Необходимо, но ни как средство достижения, а как внешнее условие.

[Tonia]

Если человеческий мозг способен об этом рассуждать, значит есть и бытие, и небытие.

[vicky85]

Если человеческий мозг способен об этом рассуждать, значит есть и бытие, и небытие.

Мда... видать не сильно Вы сведущи касательно игр разума. Или только с активной стороны...

[Tonia]

Да хоть с пассивной, хоть с активной, или вы можете дать определение человеческому мозгу и его возможностям? Это является и бытие и небытие.

[vicky85]

Да хоть с пассивной, хоть с активной,

Да нет, не всё равно. Активно, значит живёшь ими. А пассивно, просто знаешь об их существовании.

[Tonia]

Не имеет значение, знаешь или живёшь это не меняет факта сущестования бытия и небытия.

[Игорян]

Есть ли в этих рассуждениях современные понятия пространства и взаимодействий?

Я думаю, если бы Парменид познакомился с современными научными представлениями о пространстве-времени, это никак бы не повлияло на его рассуждения. Он ведь выстраивает логическую цепочку, отталкиваясь от невозможности помыслить небытие, а не от тех или иных физических теорий.

Бытие есть для бытия...

Мне лично у Парменида главной ошибкой представляется то, что он рассуждает не о бытии чего-то, а просто о бытии. Это бессмыслица, в реальности мы всегда имеем дело с бытием чего-то: бытие чашки (она существует, пока я ее, например, не разбил), бытие колбасы (существует, пока я ее не съел) и т.д.

Соответственно, можно говорить о бытии всего, или вселенной. Если пойти дальше и задуматься о том, из чего всё, то встает вопрос о бытии материи как субстанции.

И дальше уже вполне можно применить логику Парменида. Получится, что материя есть - ее не может не быть*.

А то, что бытие материи не имеет движения, множественности и т.п., - это и так ясно. Даже какая-то бессмыслица бы получилась, если обратное утверждать. Но ничто не мешает движению, множественности и т.п. быть присущими материи.

* Тут явное противоречие с христианским мировоззрением. Но это уже проблемы христианского мировоззрения.

[Magus]

Если определять бытие как категорию, фиксирующую основу существования всего, то вышеуказанная фраза может выглядеть следующим образом:

Тезис: Основы существования всего есть, отсутствия основ существования всего нет.

Доказательство: отсутствия основ существования всего нет, так как про него нельзя мыслить, так как такая мысль была бы противоречива, так как это сводилось бы к: "есть то, чего нет".

Пока вполне логично! А вот так звучали бы выводы:

Некоторые выводы:

- Основы существования всего сплошны (едины), то есть не имеют частей.(???)
Если имеют части, значит части отграничены друг от друга отсутствием основ существования всего . Его нет.(???)

- Если нет частей и если основы существования всего единое целое, то нет движения и нет множественности в мире.(???)
В противном случае, одни основы существования всего должны двигаться относительно других.(???)

- Так как не существует движения и множественности и основы существования всего едины, то нет ни возникновения, ни уничтожения.(???)
Так при возникновении (уничтожении) должно быть отсутствие основ существования всего .(???)

Глядя на эту веселенькую билеберду, можно и впрям уверенно сказать, что Бытие есть, а небытия нет.

А уж если принять, что материя является всего лишь одной из многочисленных основ существования всего, то все рассуждения на тему "материя есть - ее не может не быть" выглядят действительно несколько нелепыми!

[state31]

Я думаю, если бы Парменид познакомился с современными научными представлениями о пространстве-времени, это никак бы не повлияло на его рассуждения. Он ведь выстраивает логическую цепочку, отталкиваясь от невозможности помыслить небытие, а не от тех или иных физических теорий.

Не только "отталкиваясь от невозможности помыслить небытие". Например, если бы парменид знал о взаимодействиях, он бы не говорил, что если бытие "имеет части, значит части отграничены друг от друга Небытием". Он бы мог сказать что-то другое, это да.

Мне лично у Парменида главной ошибкой представляется то, что он рассуждает не о бытии чего-то, а просто о бытии. Это бессмыслица, в реальности мы всегда имеем дело с бытием чего-то: бытие чашки (она существует, пока я ее, например, не разбил), бытие колбасы (существует, пока я ее не съел) и т.д.

Парменид имел ввиду неск-ко другое. Возможно, это русское слово "бытие" может сбивать с толку, потому что в нём есть оттенок действия, точнее, состояния чего-то. Парменид определил, что бытие это то, что существует (есть), а не существование само. По-моему, вы говорите о втором значении. Возможно, это трудности перевода: надо понимать слово бытие не таким, каков его общий смыл в русском языке, а как мы его определили с начала: это то что есть.

Соответственно, можно говорить о бытии всего, или вселенной. Если пойти дальше и задуматься о том, из чего всё, то встает вопрос о бытии материи как субстанции.

Да, в этом смысле бытие и вселенная - это синонимы, если вы конечно не идеалист и не думаете, что идея существует вне вселенной (а не является её частью).

И дальше уже вполне можно применить логику Парменида. Получится, что материя есть - ее не может не быть*.

Да, и это по определению - как договорились.

А то, что бытие материи не имеет движения, множественности и т.п., - это и так ясно. Даже какая-то бессмыслица бы получилась, если обратное утверждать. Но ничто не мешает движению, множественности и т.п. быть присущими материи.

См выше: эта бессмыслица получилась, потому что бытие - это не существование (чего-то), а само что-то, т.е. как было определено вначале вашего поста ("бытие есть").

Мне вот не нравится фраза "а небытия нет". Потому что если бытие это то, что есть, тогда больше не о чем и говорить, кроме как о том, что есть (кроме как о бытие). Слово "небытие" не имеет смысла, потому что оно "ни о чём". А если нет смысла в слове, нет смысл его и употреблять, потому что смысл любой фразы с этим словом сразу теряется.
Поэтому все эти рассуждения Парменида я бы сократил до "бытие есть" и всё.

[state31]

Если определять бытие как категорию, фиксирующую основу существования всего, то вышеуказанная фраза может выглядеть следующим образом...

Что вы понимаете под словом "основа"? Без этого определения весь ваш пост непонятен, потому что это слово - самое частое в нём.

[Magus]

Что вы понимаете под словом "основа"? Без этого определения весь ваш пост непонятен, потому что это слово - самое частое в нём.

Хороший вопрос! Наверное основа это то главное, на чем зиждется, строится что-н., что является сущностью чего-н.; источник, базис...
Может быть Вам станет понятнее мой пост если я приведу Вам в пример подход Аристотеля, считающийся эталонным для всякого наукообразного подхода к бытию, который выделяет уровни бытия - возможный и действительный.

[Джа дай]

Мне лично у Парменида главной ошибкой представляется то, что он рассуждает не о бытии чего-то, а просто о бытии. Это бессмыслица, в реальности мы всегда имеем дело с бытием чего-то: бытие чашки (она существует, пока я ее, например, не разбил), бытие колбасы (существует, пока я ее не съел) и т.д.

Согласен с вами. Хотелось бы только добавить, что ни только "с бытием чего-то", но и с бытием относительно чего-то. Даже в вашем примере есть ни только бытие чашки, но и бытие того кто ее разбил. Так же надо заметить, что чашка не исчезла, а только изменила свою внешнюю форму и внутреннюю структуру этой формы.

А то, что бытие материи не имеет движения, множественности и т.п., - это и так ясно. Даже какая-то бессмыслица бы получилась, если обратное утверждать. Но ничто не мешает движению, множественности и т.п. быть присущими материи.

* Тут явное противоречие с христианским мировоззрением. Но это уже проблемы христианского мировоззрения.

Статичность бытия действительно идет в разрез с религиозным мировоззрением. Но что интересно: даже атеисты не верят в такую статичность.

Magus

Если определять бытие как категорию, фиксирующую основу существования всего, то вышеуказанная фраза может выглядеть следующим образом:

Тезис: Основы существования всего есть, отсутствия основ существования всего нет.

Мне видится в этой формулировке некоторая некорректность. Бытие не может быть основой самого себя. Даже ученые материалисты отделяют следствие от причин и не говорят: бытие есть, потому что есть. Они тоже ищут основу бытия причину его возникновения.

state31

Парменид имел ввиду неск-ко другое. Возможно, это русское слово "бытие" может сбивать с толку, потому что в нём есть оттенок действия, точнее, состояния чего-то. Парменид определил, что бытие это то, что существует (есть), а не существование само. По-моему, вы говорите о втором значении. Возможно, это трудности перевода: надо понимать слово бытие не таким, каков его общий смыл в русском языке, а как мы его определили с начала: это то что есть.

Я думаю Игорян и имел ввиду именно эту ошибку Парменида. Парменид представляет бытие статичным, из этого понятия исходит вся его философия. Если мы представляем бытие движением, то вся философия Парменида оказывается несостоятельной.

[Magus]

Мне видится в этой формулировке некоторая некорректность. Бытие не может быть основой самого себя. Даже ученые материалисты отделяют следствие от причин и не говорят: бытие есть, потому что есть. Они тоже ищут основу бытия причину его возникновения.

Так разговор и не шел о бытие, как основе самого себя. Шел разговор о бытие как основе существования всего, а не о причинах возникновения. И, если определение бытия, как категории, фиксирующей основу существования всего, Вам кажется некорректным, предложите свое определение.