Философская тема

[Джа дай]

Так разговор и не шел о бытие, как основе самого себя. Шел разговор о бытие как основе существования всего, а не о причинах возникновения. И, если определение бытия, как категории, фиксирующей основу существования всего, Вам кажется некорректным, предложите свое определение.

Дело в том, что разговор не шел ни только о бытие, как основе самого себя, но и не шел о бытие как основе существования всего. В первый раз слово "основа" встречается в вашем сообщении.
Вот мое определение вашего определения:
Если определять бытие как категорию, фиксирующую() существования всего, то вышеуказанная фраза может выглядеть следующим образом:
Тезис: существование всего - есть; отсутствия существования всего - нет.

[Magus]

Дело в том, что разговор не шел ни только о бытие, как основе самого себя, но и не шел о бытие как основе существования всего. В первый раз слово "основа" встречается в вашем сообщении.
Вот мое определение вашего определения:
Если определять бытие как категорию, фиксирующую() существования всего, то вышеуказанная фраза может выглядеть следующим образом:
Тезис: существование всего - есть; отсутствия существования всего - нет.

Ну что же, не будем разбираться, о чем здесь шла речь, раз нет понимания, но попробуем развить тезис Парменида. используя Ваше определение:

Тезис: существование всего - есть; отсутствия существования всего - нет.

Доказательство: отсутствия существования всего - нет, так как про него нельзя мыслить, так как такая мысль была бы противоречива, так как это сводилось бы к: "есть то, чего нет".

Некоторые выводы:

- существование всего сплошно (едино), то есть не имеет частей.
Если имеет части, значит части отграничены друг от друга отсутствием существования всего. Его нет.

- Если нет частей и если существование всего одно, то нет движения и нет множественности в мире.
В противном случае, одно существование всего должно двигаться относительно другого.

- Так как не существует движения и множественности и существование всего одно, то нет ни возникновения, ни уничтожения.
Так при возникновении (уничтожении) должно быть отсутствие существования всего.

Ну и как Вам эта милейшая риторика при полном отсутствии философии в выводах?

[.Аlex.]

Он ведь выстраивает логическую цепочку, отталкиваясь от невозможности помыслить небытие, а не от тех или иных физических теорий.

Существование (бытие, наличие), в пределах чел.логики , возможно только в пространстве и времени. Вы можете представить существование чего либо, вне этих понятий?

[Джа дай]

Ну что же, не будем разбираться, о чем здесь шла речь, раз нет понимания, но попробуем развить тезис Парменида. используя Ваше определение:

Тезис: существование всего - есть; отсутствия существования всего - нет.

Доказательство: отсутствия существования всего - нет, так как про него нельзя мыслить, так как такая мысль была бы противоречива, так как это сводилось бы к: "есть то, чего нет".

Некоторые выводы:

- существование всего сплошно (едино), то есть не имеет частей.
Если имеет части, значит части отграничены друг от друга отсутствием существования всего. Его нет.

- Если нет частей и если существование всего одно, то нет движения и нет множественности в мире.
В противном случае, одно существование всего должно двигаться относительно другого.

- Так как не существует движения и множественности и существование всего одно, то нет ни возникновения, ни уничтожения.
Так при возникновении (уничтожении) должно быть отсутствие существования всего.

Ну и как Вам эта милейшая риторика при полном отсутствии философии в выводах?

Выглядит вполне логично.
Видимо здесь речь идет о том, что существует только то, о чем можно мыслить; и, соответственно, о чем нельзя помыслить, того не существует.
Есть другая философия:

Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:9-16)

[Magus]

Выглядит вполне логично.
Видимо здесь речь идет о том, что существует только то, о чем можно мыслить; и, соответственно, о чем нельзя помыслить, того не существует.
Есть другая философия:

Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:9-16)

Делаю элементарный вывод и надеюсь, что Вы со мной согласитесь, что попытки философствования Парменида вряд ли могут даже рядом стоять с умом Христовым!
Ну и в качестве эпилога:

Фм.
33. Иисус сказал: Я встал посреди мира, и я явился им во плоти. Я нашел всех их пьяными, я не нашел никого из них жаждущим, и душа моя опечалилась за детей человеческих. Ибо они слепы в сердце своем и они не видят, что они приходят в мир пустыми; они ищут снова уйти из мира пустыми. Но теперь они пьяны. Когда они отвергнут свое вино, тогда они покаются.

[Игорян]

Парменид имел ввиду неск-ко другое. Возможно, это русское слово "бытие" может сбивать с толку, потому что в нём есть оттенок действия, точнее, состояния чего-то. Парменид определил, что бытие это то, что существует (есть), а не существование само.

Пожалуй, соглашусь тут с Вами. У него имеется в виду Сущее.

В таком случае та моя претензия к нему отменяется... Кстати, если бы атеисты вместо "материя" употребляли слово "Сущее", им было бы гораздо легче объяснить верующим свою позицию. Тут на форуме атеистам регулярно задаются два стандартных вопроса:

1. А откуда, по-вашему, взялась материя?

2. С чего вы взяли, что нет чего-то не-материального? Бога и ангелов, например?

В случае термина "Сущее" тем, кто задает такие вопросы, была бы самим видна их нелепость:

1. А откуда, по-вашему, взялось Сущее?

2. С чего вы взяли, что нет чего-то не-существующего? Бога и ангелов, например?

Парменид представляет бытие статичным, из этого понятия исходит вся его философия.

Точнее: исходит он из невозможности помыслить небытие, а к "статичности" и неделимости Сущего уже приходит в результате дальнейших размышлений.

Если бы он вместо "бытия" (Сущее) использовал слово "материя", то у него получилось бы:

- Материя сплошна (едина), то есть не имеет частей.
Если имеет части, значит части отграничены друг от друга не-материей. И т.д.

Кстати, Бертран Рассел в "Истории западной философии" на этот счет так пишет:

Гераклит утверждал, что все изменяется. Парменид возразил, что ничего не изменяется. ()

Учение Парменида изложено в его поэме "О природе". Он считает чувства обманчивыми и рассматривает множество чувственных вещей как простую иллюзию. Единственное истинное бытие бесконечное и неделимое "Единое". Оно не является, как у Гераклита, единством противоположностей, поскольку никаких противоположностей нет. () Единое не может быть разделено, потому что оно в своей целостности находится всюду. ()

Последующая философия, включая и философию самого новейшего времени, восприняла от Парменида не учение о невозможности всякого изменения, которое было слишком невероятным парадоксом, но учение о неразрушимости субстанции.

В общем и не удивительно, что его выводы из тезиса "бытие есть, а небытия нет" мало кого впечатляют.

...в пространстве и времени. Вы можете представить существование чего либо, вне этих понятий?

Не-а. И Кант вон тоже не мог. А, может быть, во времена Парменида могли, а ко временам Канта - уже нет?

[.Аlex.]

Игорян
И Кант вон тоже не мог.
Напомните, что он сказал по этому поводу.

А, может быть, во времена Парменида могли,
Ну вот, а вы его "защищаете"

а ко временам Канта - уже нет?
Сейчас, по моему - опять да. Вернее, представить не могут но утверждают.

[Джа дай]

Точнее: исходит он из невозможности помыслить небытие, а к "статичности" и неделимости Сущего уже приходит в результате дальнейших размышлений.

Согласен. Но можно тогда еще уточнить. - Если Парменид не может помыслить небытие, значит его не существует; существует только бытие. А если есть только бытие, значит оно едино и нераздельно. Получается, что в основании такой логики лежит аксиома: мыслю - существует.

Если бы он вместо "бытия" (Сущее) использовал слово "материя", то у него получилось бы:

- Материя сплошна (едина), то есть не имеет частей.
Если имеет части, значит части отграничены друг от друга не-материей. И т.д.

Тут возникает вопрос: что есть материя в понимание Парменида.

[Игорян]

Напомните, что он сказал по этому поводу.

Никогда нельзя себе представить отсутствие пространства, хотя нетрудно представить себе отсутствие предметов в нем.

Время есть необходимое представление, лежащее в основе всех созерцаний.

(с) "Критика чистого разума"

А вообще, в его субъективном идеализме пространство и время - априорные формы чувственности.

Если Парменид не может помыслить небытие, значит его не существует; существует только бытие. (...) Получается, что в основании такой логики лежит аксиома: мыслю - существует.

Скажем так: логически невозможно бытие небытия.

Другое дело, что кто-то может поставить под вопрос, что "логически невозможно" = невозможно. Например, у христиан (ортодоксальных, которые верят в Троицу) в мировоззрении есть масса нелогичного: Бог умер на три дня... но Вселенная в это время не была без Бога, ведь Бога не может не быть вообще... однако будет ересью сказать, что часть Бога умерла на время... т.к. Сын не является 1/3 Бога, а полностью Бог... Короче, "верую, ибо абсурдно".

В общем, Парменид прав или неправ в зависимости от того, насколько "логически невозможно" = невозможно.

Тут возникает вопрос: что есть материя в понимание Парменида.

У него в философии такого понятия нет.

Ему были бы близки взгляды индуистов и буддистов, их концепция иллюзорности мира. На худой конец - диалектический материализм... Но концепция "творения из ничего", думаю, показалась бы полным бредом.

[.Аlex.]

Игорян
(с) "Критика чистого разума"
А вообще, в его субъективном идеализме пространство и время - априорные формы чувственности.
Он, в данном случае, лишь констатирует факт.

Другое дело, что кто-то может поставить под вопрос, что "логически невозможно" = невозможно.
...Короче, "верую, ибо абсурдно".
А вы против?
Объясните мне следующее. Утверждается, что существует нечто, существует вне пространства и времени. Но существование, (так как мы можем его себе представить) возможно только в пространстве и времени. Отрицать существование этого нечто мы также не можем. Абсурд?

[Игорян]

Объясните мне следующее. Утверждается, что существует нечто, существует вне пространства и времени. Но существование, (так как мы можем его себе представить) возможно только в пространстве и времени. Отрицать существование этого нечто мы также не можем. Абсурд?

Наличие пространства Парменид не отрицал. Вот время действительно отрицал. У него еще такие выводы были (по ссылке в первом посте):

Если нет движения, возникновения, уничтожения, то и времени не существует.
Так как Время должно быть отнесено к какому-то процессу.

Бытие лежит (покоится), оно пребывает в вечности, а не во времени.

Можно ли представить себе Сущее протяженным, но безотносительно времени? Максимум как "сейчас". Это, конечно, временное понятие. Но Парменид мог бы сказать, что это мы как бы на мгновение "соприкасаемся с вечностью". Так что выкрутился бы.

Вот где у него действительно абсурд, так это: как объяснить сам факт наличия "иллюзорности" мира?

начисто отрицать живое многообразие мира было философу нелегко; и, в конце концов, Парменид, покинув почву чистой логики, попытался отвести ему хоть какое-то место в Бытии. Получалось так, будто и «на поверхности» неизменяемой Цельности есть некое псевдосуществование, мираж раздробленности и движения. () Но если кажущийся мир все-таки как-то существует, то возможно ли объяснить его происхождение? Ведь понятие об Абсолюте логически исключает и движение, и изменения. Следовательно, разрешить эту проблему, оставаясь в пределах законов чистого мышления, невозможно. Упанишады прибегали здесь к мифу о божественной Игре, в которой Брахман то выплескивал из себя мир, то поглощал его. Парменид тоже обратился к мифическому образу. Но он не нашел ничего лучшего, как вызвать из тьмы древний призрак античной богини Рока. Она, по его словам, есть та Необходимость, которая порождает мир обманчивого «мнения» и управляет им.

отсюда

У буддистов аналогично индуистам и Пармениду та же самая нерешаемая проблема. Откуда эта "иллюзорность"? С какой ваще стати? Ничего внятного сказать не могут.

Ой, надо молицца, чтобы сюда Laangkhmer не заглянул.

[Игорян]

представить не могут но утверждают.

Это Вы про ряд современных научных положений: например, что бессмысленно говорить про какое-то "до" Большого взрыва или "вне" Вселенной, т.к. пространство и время являются "внутренними" характеристиками Вселенной?

Дык наглядность играла какую-то роль в физике и астрономии во времена Декарта. Сейчас это математические модели, уравнения всякие... Невозможность наглядно представить контраргументом не является.

[state31]

...в пространстве и времени. Вы можете представить существование чего либо, вне этих понятий?

Не-а. И Кант вон тоже не мог. А, может быть, во времена Парменида могли, а ко временам Канта - уже нет?

Судя по этой вашей цитате Канта (он же тоже наш участник форума), он мог представить пустое пространство:

Никогда нельзя себе представить отсутствие пространства, хотя нетрудно представить себе отсутствие предметов в нем.

Мы сейчас знаем, что материя не сущ-ет без пространства (примерно так же, как сознание не существуют без мозгов), но и пространство не существует без материи (мозги - это уже не мозги без сознания). Парменид, похоже это понимал, говоря о сплошности бытия. Надо отдать ему должное, это была очень продвинутая мысль. А вот Кант вполне мог представить пустое пространство. А мы опять не можем.

[.Аlex.]

Невозможность наглядно представить контраргументом не является.

Не "наглядно", а в принципе. Чел.логика не приспособлена такое осмысливать.
Поэтому "логически невозможно" не = невозможно.

[Джа дай]

Скажем так: логически невозможно бытие небытия.

Если существует понятие небытие, то оно уже понятие мыслимое; а значит существующее. Тогда более правильно сказать: бытие небытия возможно, как часть бытия. А можно и по-другому: бытие существует, как часть небытия.

Другое дело, что кто-то может поставить под вопрос, что "логически невозможно" = невозможно. Например, у христиан (ортодоксальных, которые верят в Троицу) в мировоззрении есть масса нелогичного: Бог умер на три дня... но Вселенная в это время не была без Бога, ведь Бога не может не быть вообще... однако будет ересью сказать, что часть Бога умерла на время... т.к. Сын не является 1/3 Бога, а полностью Бог... Короче, "верую, ибо абсурдно".

Троица есть учение, выводящее человека за границы возможности мышления.
Мысли "вещь" разрозненная и автономная сама в себе, и поэтому претендующая на главенство. Мысли сталкиваются друг с другом, отталкиваются, иногда выстраиваются в цепь. Но возможности мыслей ограниченны плюс минус бесконечностью.

В общем, Парменид прав или неправ в зависимости от того, насколько "логически невозможно" = невозможно.

Мое понимание логики сродни игре в шахматы. Все ходы в шахматной партии логичны, но при этом существует бесконечное множество различных их вариантов.