Философская тема

[.Аlex.]

На самом деле всё было так:

Игорян, вы Пойзон забыли!

Лангхмер, вы себя недооцениваете. Вы необыкновенно хороши в этом гламурном, меховом воротнике и с кейсом. Только вот отсутствующую часть черепа нужно бы прикрыть... буддийским там головным убором каким...

[Игорян]

Лангхмер, вы себя недооцениваете. Вы необыкновенно хороши в этом гламурном, меховом воротнике и с кейсом.

Мне больше всего нравится, с каким самодовольным видом он домой очередную двойку принес. Не то что паренек в оригинале...

Только вот отсутствующую часть черепа нужно бы прикрыть... буддийским там головным убором каким...

Зато так есть поле для аллегорических толкований... например, что от буддизма "крышу снесло"...

ЗЫ. А вообще я рад, что всем понравилось.

[plug]

Игорян, особенно хорошо вам удались вы с Алекс. У Алекс классно подходит выражение лица к заломленным ручкам, а у вас мордашка к голове, развернутой на 180 град.

Кстати, весьма красноречиво прикладывается символизм оригинальной картины.

Ведь кто взирает на "двоечника"? Вовсе не экзаменаторы и не учителя, "поставившие в тупик" паренька своими задачами.

Умученная домохозяйка, которая сама едва ли разбирается в том, за что было получена низкая отметка и которая, доведись ей оказаться на месте ученика, могла получить еще более "разгромную" оценку.

И несмышленный пацанчик на велосипеде, которому еще только предстоит "осваивать науку", а пока он лишь "балду гоняет", да глупо посмивается над старшим братом, даже не задумываясь о тех "материях", с которыми тому приходится разбираться.

Единственный персонаж, который имел бы право судить о проблемах "двоечника" - это сестра-пионерка. Но в Игоряновой компании ей аналога не нашлось. Что совершенно справедливо. Хотя, впрочем ... еще неизвестно какая она ученица.


П.С. Мне больше всего понравилась обезьянка на лисапедике. Тоже весьма символично. Глупая животинка, стараниями своих дресировщиков освоившая несложную технику езды. Но явно не кандидат даже для первого класса "человечьей" школы.

[.Аlex.]

Хлубокий анализ. Сурезный.

[Laangkhmer]

Лангхмер, вы себя недооцениваете. Вы необыкновенно хороши в этом гламурном, меховом воротнике и с кейсом

Я вообще прэлесть в любом прикиде.


Плаг,

[state31]

БВ - это процесс уменьшения плотности материи в расширяющемся бесконечном пространстве.

Я вот задумался над этой фразой, которая как раз в контексте этой темы. Потому что тема началась с того, что Парменид сказал, что "бытие сплошно (едино), то есть не имеет частей. Если имеет части, значит части отграничены друг от друга Небытием. Его нет".

Эта идея вместе с разговором о теории БВ, у меня рождает ряд бредовых вопросов. Только не убивайте меня сразу за них, может, я ещё опомнюсь и покаюсь.

Если пространство-вселенная расширяется и если бытие сплошно и состоит из частиц неизменного размера (и волн), то (1)будет ли плотность действительно уменьшаться, и (2)не произойдёт ли при этом разрыв в материи на (а)материю и на (б)её отсутствие? (2) невозможно, потому что нематерии - нет.

Если вселенная расширяется, то относительно чего? Ведь ничего вне вселенной нет. Мы заключили о расширении вселенной только из того факта, что большинство галактик удаляются от нас на основании красного смещения галактик (эффект Допплера). Представьте метеорогический циклон. Частицы воды в нём тоже удаляются друг от друга по мере движения (угасания) циклона, но эта аналогия лишь значит, что только некая наблюдаемая область (часть вселенной) расширяется внутри вселенной.

Предположим, что *вся* п-в-вселенная целиком действительно расширяется в 3-х, 4-х или более измерениях. Тогда можно также предположить, что она может расширяться и во времени. То есть если мы судим о расширении вселенной по увеличению расстояния галактик друг от друга, что есть увеличение времени движения света от одной галактики к другой, то как мы можем достоверно измерять это расстояние (время и скорость), если время также "расширяется", т.е. процессы возможно, замедляются. Изменения в первую секунду после БВ имели колоссально больший масштаб, чем изменения во вселенной каждую секунду в наше время. Если это не звучит убедительно, едем дальше.

Не совсем легко представить себе расширение чего-то не извне, а изнутри, да ещё и без соблазна думать о неком "вне". Но именно так мы и должны думать о вселенной, как о пространстве, так что все её материальные объекты не только находятся внутри неё, но и сами являются её частями (а не плавают в ней), т.е. из которых пространственно-временная вселенная соткана и к-рые жёстко "встроены" в пространство. Таким образом, если вселенная расширяется, то и пространство расширяется.
А значит и материя расширяется *вместе* с пространством, а не *внутри* пространства. А это значит, что понятие объёма (а значит и плотности) становится под вопросом. Если мы все расширяемся, то удлиняются и линейные измерительные приборы, такие как линейки. Если так, то можно ли объем считать неизменным? Ведь увеличиваются размеры даже элементарных частиц, в т.ч. фотонов - носителей света, а также длин электро-магнитных волн, с помощью которых мы зарегистрировали эффект Допплера. Это в итоге либо должно повлиять на скорость света либо на то, как мы её измеряем, то есть скорость света может остаться неизменна только потому, что наблюдатели вместе с измерительными приборами и длинами эл-магн волн также расширяются. Иными словами, наблюдаемое нами расширение вселенной можно считать несуществующим в том смысле, что мы сами расширяемся тоже вместе с ней и вместе с пространством (а не в нём). Просто, если, как считается, вселенная расширяется на 5-10% в миллиард лет, то невозможно наблюдать это расширение на примере микро-объеков, таких как мы или даже наша солнечная система. То есть, если мы посмотрим в электронный микроскоп на, скажем, кристаллическую решётку, и посчитаем плотность (к-рая будет зависеть от соотношения пустот к непустотам), то она (плотность) для нас (и для всего того, что в пространстве) останется неизменна. Точно также плотность всей материи остаётся неизменна при расширении пространства *вместе* с материей.

Поск-ку реликтовое фоновое излучение равномерно заполняет вселенную, значит, у вселенной нет центра, по крайней мере, в 3-мерном пространстве. А это значит, что граница вселенной - везде, в любой точке 3-мерного пространства. Это легко понять, если иметь ввиду избитый пример с надуваемым воздушным шаром, где его поверхность - наша (наблюдаемая нами) вселенная (именно приводя этот пример, Хоукинг говорил, что за пределы вселенной нельзя зайти точно также, как и нельзя зайти севернее северного полюса). Так вот, если наш земной шар будет раздуваться, то увеличатся в размерах и океаны и суша, но соотношение воды к суше останется неизменным. Точно также соотношение материи, имеющей массу к безмассовой материи, остаётся неизменно при расширении пространства. Что означает, что плотность не изменяется.

[rustem]

Что такое "бытие"? Если в абсолютном смысле, то небытия и в правду нет, так как само слово "небытие" это и означает.

Но если, как Игорян говорит, бытие - это пространство-материя, то небытие вполне может существовать. И существует. Материальный мир нами всегда воспринимается в рамках пространства-времени. Само слово "существовать" подразумевает изменение с течением времени. Но даже с материалистической точки зрения (теория относительности) изменение - это, своего рода иллюзия, поскольку все зависит от относительного соотношения простарнства-времени. Т.е. для одних - изменение проиходит, в то время как для других - все остается как и прежде.

Задумйтесь, виртуальный мир, созданый в чьей-то говове - он существует или нет? Ведь он не обязательно связан рамками пространства-времени. А как насчет абстрактных математических моделей? Т.е. объективно существует нечто, не подпадающее под обычное, примитивное понимание существования как части материальной вселенной.

[Vetrov]

2state31
Я вот задумался над этой фразой, которая как раз в контексте этой темы. Потому что тема началась с того, что Парменид сказал, что "бытие сплошно (едино), то есть не имеет частей. Если имеет части, значит части отграничены друг от друга Небытием. Его нет".
Ну в общем да. Гипотеза квантуемости п-в пока за душой ничего не имеет.

Если пространство-вселенная расширяется и если бытие сплошно и состоит из частиц неизменного размера (и волн),
Я так понимаю под "бытием" Вы имеете ввиду адронную материю?

то (1)будет ли плотность действительно уменьшаться,
Плотность несвязанной 4-мя основными взаимодействиями материи действительно уменьшается. Галактики вон разлетаются.

и (2)не произойдёт ли при этом разрыв в материи на (а)материю и на (б)её отсутствие?
Не понял.
В принципе есть гипотеза о том, что т.к. расширение Вселенной набирает скорость, то со временем сила расталкивания станет выше сил фундаментальных взаимодействий и атомы разрушатся.
Но пока волноваться по этому поводу не стоит.

(2) невозможно, потому что нематерии - нет.
По определению, все, что есть - материя.

Если вселенная расширяется, то относительно чего?
Ни чего. Расширяется пространство бесконечной Вселенной.

Ведь ничего вне вселенной нет. Мы заключили о расширении вселенной только из того факта, что большинство галактик удаляются от нас на основании красного смещения галактик (эффект Допплера).
Не только, но ладно.

Представьте метеорогический циклон. Частицы воды в нём тоже удаляются друг от друга по мере движения (угасания) циклона, но эта аналогия лишь значит, что только некая наблюдаемая область (часть вселенной) расширяется внутри вселенной.
Наблюдаемая область ничем не отличается от любой другой области согласно принципу актуализма:
законы одинаковы везде, то, что мы видим, сформировалось под их воздействием, т.о. наблюдатель в точке, отстоящей на любое расстояние в любом направлении увидит примерно одно и то же.

Предположим, что *вся* п-в-вселенная целиком действительно расширяется в 3-х, 4-х или более измерениях. Тогда можно также предположить, что она может расширяться и во времени. То есть если мы судим о расширении вселенной по увеличению расстояния галактик друг от друга, что есть увеличение времени движения света от одной галактики к другой, то как мы можем достоверно измерять это расстояние (время и скорость), если время также "расширяется", т.е. процессы возможно, замедляются.
Где? Между галактиками? Мы расширение пр-ва наблюдаем т.к. благодаря фундаментальным взаимодействиям вместе с ним не расширяемся. Как это к "расширению времени" привязать ума не приложу.

Тем более, что время замедляется как раз возле масс. объектов.

А значит и материя расширяется *вместе* с пространством, а не *внутри* пространства.
На это уже ответил. Фундаментальные взаимодействия.

Поск-ку реликтовое фоновое излучение равномерно заполняет вселенную, значит, у вселенной нет центра, по крайней мере, в 3-мерном пространстве.
Микроволновое фоновое излучение (реликтовое излучение), кстати, анизотропно. А центра действительно нет.

[Vetrov]

2rustem

Само слово "существовать" подразумевает изменение с течением времени. Но даже с материалистической точки зрения (теория относительности) изменение - это, своего рода иллюзия, поскольку все зависит от относительного соотношения простарнства-времени.
Какая еще иллюзия? Реальны точки зрений обоих наблюдателей. Каждого в своем п-в.

Т.е. для одних - изменение проиходит, в то время как для других - все остается как и прежде.
Да, и что? Верно и то и другое. В зависимости от.

Задумйтесь, виртуальный мир, созданый в чьей-то говове - он существует или нет?
Да. В виде электрохимических состояний нейронов головного мозга.

Ведь он не обязательно связан рамками пространства-времени.
Конечно связан. Работа мозга (как и всё) подчиняется законам Вселенной.

А как насчет абстрактных математических моделей?
То же амое.

Т.е. объективно существует нечто, не подпадающее под обычное, примитивное понимание существования как части материальной вселенной.
Вполне себе подпадающее.

[тибет]

Поск-ку реликтовое фоновое излучение равномерно заполняет вселенную, значит, у вселенной нет центра, по крайней мере, в 3-мерном пространстве.
Микроволновое фоновое излучение (реликтовое излучение), кстати, анизотропно. А центра действительно нет.

центр как ни странно это человек.... человеческое сердце осознающего всегда будет в центре...

[Кадош]

Тезис: Бытие есть, а небытия нет.

Доказательство: Небытия нет, так как про него нельзя мыслить, так как такая мысль была бы противоречива, так как это сводилось бы к: "есть то, чего нет".

Некоторые выводы:

- Бытие сплошно (едино), то есть не имеет частей.
Если имеет части, значит части отграничены друг от друга Небытием. Его нет.

- Если нет частей и если бытие одно, то нет движения и нет множественности в мире.
В противном случае, одно Бытие должно двигаться относительно другого.

- Так как не существует движения и множественности и Бытие одно, то нет ни возникновения, ни уничтожения.
Так при возникновении (уничтожении) должно быть Небытие.

(с) Парменид, древнегреческий философ

Тезис: Бытие есть, а небытие тоже есть.

Доказательство: Если бы "Небытия нет", то как мы про него мыслим?
Ведь еще Джон Леннон сказал:
"There's nothing you can do that can't be done.
Nothing you can sing that can't be sung.
Nothing you can say but you can learn how to play the game.
It's easy.".
Перевожу выделенное: "Нельзя спеть(читай мыслить) того, что спеть(читай помыслить) нельзя...это просто!"

Некоторые выводы:

- Бытие имеет части, значит части отграничены друг от друга Небытием. Ведь его есть.

- Если есть частей и если бытие неодно, то есть движения и есть множественности в мире.
В противном случае, одно Бытие становилось бы небытием, чем оно не является по факту.

- Так как существует движение и множественность и Бытие неодно, то есть и возникновение, и уничтожение в бытии, которое перетекает в небытие

(с) Кадош, не очень древнеРоссийский философ.

[state31]

Ну в общем да. Гипотеза квантуемости п-в пока за душой ничего не имеет.

То есть Вы согласны, что у материи нет частей. Но Парменид же добавил, что "если нет частей и если бытие одно, то нет движения и нет множественности в мире. В противном случае, одно Бытие должно двигаться относительно другого".

Я так понимаю под "бытием" Вы имеете ввиду адронную материю?

Не только, но на примере адронной материи это нагляднее, потому что однородность материи более очевидна.

то (1)будет ли плотность действительно уменьшаться,

Плотность несвязанной 4-мя основными взаимодействиями материи действительно уменьшается. Галактики вон разлетаются.

Но гравитация между галактиками никуда не девается. И галактики, видимо, расширяются тоже. И, видимо, звездные системы в галактиках расширяются тоже. И видимо планеты в звёздных системах расширяются тоже. Если пространство расширяется, то материя расширяется вместе с ним. В противном случае, материя расширяется внутри пространства, что подразумевает существование некоей части пр-ва без материи, что невозможно.

и (2)не произойдёт ли при этом разрыв в материи на (а)материю и на (б)её отсутствие?

Не понял.

Сначала надо разобраться, есть ли у материи части, или она сплошна. От этого будет зависеть, как объяснять дальше.

Если вселенная расширяется, то относительно чего?

Ни чего. Расширяется пространство бесконечной Вселенной.

Расширение объекта (пространства-вселенной) - это изменение его размера в рез-те движения его частей. Размер чего-нибудь может изменяется только относительно хотя бы одного другого объекта, к-рый мы используем в качестве сравнения как имеющий неизменный размер. Если мы сами и всё, что нас окружает, - *части* расширяющегося объекта, то об этом расширении мы не можем утверждать, если мы не знаем ничего, что сущ-ет вне этого объекта.

Наблюдаемая область ничем не отличается от любой другой области согласно принципу актуализма:
законы одинаковы везде, то, что мы видим, сформировалось под их воздействием, т.о. наблюдатель в точке, отстоящей на любое расстояние в любом направлении увидит примерно одно и то же.

Мы заключили о разбегании галактик на основании красного смещения (эффект Допплера). То есть время движения света от них до нас увеличивается. Если принять, что вселенная состоит из равномерно распределённых галактик, и крупнее, чем галактики, никаких неоднородностей нет, то можно заключить, что 1)да, вся вселенная расширяется; и 2)это расширение - результат БВ. Но никто не знает, что во вселенной галактика - это самая крупная неоднородность материи. Возможно, что есть скопления галактик (мета-галактики), и эти скопления движутся друг относительно друга, а мы можем наблюдать всего лишь только галактики в нашем скоплении. Поэтому я и привел пример с циклоном, где капли воды быстро удаляются друг от друга, но что совсем не значит, что вся атмосфера земли расширяется.

Мы расширение пр-ва наблюдаем т.к. благодаря фундаментальным взаимодействиям вместе с ним не расширяемся.

То, что мы не расширяемся вместе с пространством, это не совсем очевидно, см выше. Во-первых, если мы часть пространства-вселенной, и если предположить, что оно-она расширяется, то мы расширяемся вместе с ней. Во-вторых, расширение сплошного объекта можно наблюдать только, не являясь частью этого объекта.

Если материя расширяется *вместе* с пространством, а не *внутри* пространства, это значит, что понятие объёма (а значит и плотности) становится под вопросом, потому что если всё расширяется, то удлиняются и линейные измерительные приборы, удлиняются волны, напр., эл-магнитные и т.д. Если так, то можно ли измеряемый объем считать неизменным? Видимо да. Ведь увеличиваются размеры даже элементарных частиц, в т.ч. фотонов - носителей света, а также длин электро-магнитных волн, с помощью которых мы зарегистрировали эффект Допплера. Это в итоге либо должно повлиять на скорость света либо на то, как мы её измеряем, то есть скорость света может остаться неизменна только потому, что наблюдатели вместе с измерительными приборами и длинами эл-магн волн также расширяются. Иными словами, наблюдаемое нами расширение вселенной можно считать несуществующим в том смысле, что мы сами расширяемся тоже вместе с ней и вместе с пространством (а не в нём). Просто, если, как считается, вселенная расширяется на 5-10% в миллиард лет, то невозможно наблюдать это расширение на примере микро-объеков, таких как мы или даже наша солнечная система. То есть, плотность всей материи остаётся неизменна при расширении пространства *вместе* с материей.

[Vetrov]

2state31
То есть Вы согласны, что у материи нет частей.
Я, если честно, постепенно перестаю понимать о чем Вы. У материи в обычном понимании части естественно есть. Молекулы, атомы и т.д.
Нет частей у пространства и времени.

Не только, но на примере адронной материи это нагляднее, потому что однородность материи более очевидна.
Молекулы, атомы и т.д.

Но гравитация между галактиками никуда не девается.
Да, но она слабее сил рассталкивания.

И галактики, видимо, расширяются тоже.
В меньшей степени.

И, видимо, звездные системы в галактиках расширяются тоже.
А вот здесь уже вряд ли. Грав. сила не позволяет.

И видимо планеты в звёздных системах расширяются тоже.
Нет. Фундаментальные взаимодействия удерживают тела от расширения. Пространство растягивается, а размеры тел остаются неизменны. В опред. точке баланса сил.

Если пространство расширяется, то материя расширяется вместе с ним. В противном случае, материя расширяется внутри пространства, что подразумевает существование некоей части пр-ва без материи, что невозможно.
Этого не понял.

Сначала надо разобраться, есть ли у материи части, или она сплошна. От этого будет зависеть, как объяснять дальше.
У материи есть. У пространства и времени нет.

Поэтому я и привел пример с циклоном, где капли воды быстро удаляются друг от друга, но что совсем не значит, что вся атмосфера земли расширяется.
Вы не поняли. Для того, чтобы знать как формируется тот или иной объект, не обязательно пронаблюдать их все. Достаточно понимать законы, согдасно которым идет процесс.
Так вот законы нашей Вселенной таковы, что она расширяется относительно любой , произвольной точки ее бесконечного пр-ва. Согласно им наблюдатель в любом ее месте увидит схожую картину.

[state31]

Я, если честно, постепенно перестаю понимать о чем Вы. У материи в обычном понимании части естественно есть. Молекулы, атомы и т.д. Нет частей у пространства и времени.

Здесь, если Вы не поняли, то не меня, а Паменида (см мой предыдущий пост). Потому что здесь мы обсуждаем тезиз Парменида о том, что бытие сплошно (едино), то есть не имеет частей, отграниченных друг от друга Небытием. Вопрос - согласны или нет? Дайте знать, если этот вопрос всё ещё непонятен. Возможно, я что-то упускаю в вопросе.

Но гравитация между галактиками никуда не девается.

Да, но она слабее сил рассталкивания.

Вы сказали, что "плотность несвязанной 4-мя основными взаимодействиями материи действительно уменьшается".
Я уточнил, что материя всегда связана хотя бы одним видом взаимодествия - гравитационным.
А Вы как будто согласились, но сказали, что да, но зато оно слабее. Хорошо, слабее, но мы пока не говорим о том, что сильнее-слабее.

И галактики, видимо, расширяются тоже.

В меньшей степени.

Мы говорим не о степени, а о самом факте расширения пространства, всего пространства, в любой точке. На примере разбегающихся галактик это просто видно нагляднее, потому что скорость их разбегания больше из-за большего расстояния между галактиками (по сравнению, например, с масштабом звездной системы), что согласуется с законом Хаббла.

И, видимо, звездные системы в галактиках расширяются тоже.

А вот здесь уже вряд ли. Грав. сила не позволяет.

Я уже пытался объяснить, но поясню в деталях еще раз, чтобы увидеть, где конкретно здесь непонимание (моё или Ваше):

1. Предположительно, т.е. на основе сущ-ей модели, пр-во расширяется в любой его точке.
2. Значит, это расширение вовлекает и расширение материи.
3. Материя находится в любой точке пр-ва, иначе невозможно, потому что пр-во не сущ-ет без материи.
4. На основании пп.1,2 и 3 можно сделать вывод, что материя расширяется в *любой* её точке.

Если пространство расширяется, то материя расширяется *вместе* с ним. В противном случае, материя расширяется *внутри* пространства, что подразумевает существование некоей части пр-ва без материи, что невозможно.

Этого не понял.

Хмм... Это - пункт 2 выше, только более развёрнут. Если Вы согласны с п.2, тогда можно забыть о его развёрнутой версии. Если не согласны, тогда дайте знать почему.

Сначала надо разобраться, есть ли у материи части, или она сплошна. От этого будет зависеть, как объяснять дальше.

У материи есть. У пространства и времени нет.

Если у материи есть части, тогда что есть между этими частями? Нематерия? Но её не существует по определению.

Поэтому я и привел пример с циклоном, где капли воды быстро удаляются друг от друга, но что совсем не значит, что вся атмосфера земли расширяется.

Вы не поняли. Для того, чтобы знать как формируется тот или иной объект, не обязательно пронаблюдать их все.

В моём сравнении, метео-циклон - это мета-галактика, а вся атмосфера - вселенная. Циклон - есть наблюдаемая часть атмосферы, как и мета-галактика - есть наблюдаемая часть вселенной. По расширению циклона нельзя судить о расширении атмосферы, как и по расширению мета-галактики нельзя судить о расширении всей вселенной.

Достаточно понимать законы, согдасно которым идет процесс. Так вот законы нашей Вселенной таковы, что она расширяется относительно любой , произвольной точки ее бесконечного пр-ва. Согласно им наблюдатель в любом ее месте увидит схожую картину.

Расширение вселенной - не закон, а модель, к-рую мы построили на основании наблюдений в видимой нами вселенной, что охватывает неск-ко галактик. Эта модель может в корне поменяться (или может постепенно корректироваться) по мере расширения горизонта наших наблюдений. Есть ли во вселенной более крупные неоднородности материи, чем галактики и мета-галактики? Мы не знаем. Если есть, скажем, скопления метагалактик, то может оказаться, что эти скопления совсем даже и не разбегаются.
Но это отдельный вопрос от выше-обсуждаемого, здесь я просто говорю о том, что расширение всей вселенной - ещё не 100% очевидная модель.

[rustem]

Задумйтесь, виртуальный мир, созданый в чьей-то говове - он существует или нет?
Да. В виде электрохимических состояний нейронов головного мозга.

Ведь он не обязательно связан рамками пространства-времени.
Конечно связан. Работа мозга (как и всё) подчиняется законам Вселенной.

А вот я в своей голове только что создал мир, в котором нет ни пространства, ни времени и который не подчиняется законам вселенной.

А как насчет абстрактных математических моделей?
То же амое.

Да... Математические модели на самом деле не существуют... Это просто импульсы в мозгу. Таким же образом, ни одного физического закона тоже не существует на самом деле, все это - просто электрохимия мозга. Но тогда вообще ничего не существует, только импульсы в моем мозгу - ведь я все познаю только с помощью мысли. И, если продолжить, импульсов тоже не существует, есть только мои мысли о них. Так что вообще ничего нет, только мысль, причем, только моя.

Не потрудилсь, видимо, задуматься, как я просил. Предвижу, что и этот пост будет сложноват для вас, и ответ опять будет поверхностно-примитивным. Материализм rules! Нет бога, кроме естествознания, и эмпиризм - пророк его!