Я стал атеистом, и думаю это правильно хочу всех обратить атеистов.

[rustem]

Могут. А могут и означать влияние Спагетти Монстра.

Вещи, с которыми встречается человек имеют естественное объяснение. Так что совершенно зря Вы пытаетесь приплести сверхъестественных персонажей.

Вот такая ваша религия - верить, что на все может быть только естественное объяснение. Только когда будет совсем страшно и безвыходно, все равно к Богу воззовете.

[Unfaithful]

Вот такая ваша религия - верить, что на все может быть только естественное объяснение.

У вас баги в голове не возникают, когда вы такие предложения строите? Типа деления на ноль и все такое... Религия - вера в существование сверхъестественных сил. Подставляем в ваше уравнение и получаем. "Вот такая ваша вера в сверхъестественное - верить, что на все может быть только естественное объяснение".

Только когда будет совсем страшно и безвыходно, все равно к Богу воззовете.

Выходит верующие перманентно находятся в состоянии паники?

[Malakay]

"Бог все сделал" - что все-то? огласите весь списочек, пжалста
чем это сильно отличается от "бог ничего не сделал"?
не перетрудился всемогущий?

[rustem]

ну дык
а где я выводил?

Вопрос о существовании Бога - не научный, а философский, так что здесь применение чисто научных принципов не позразумевается.

не путаю
повторяю - эмпирический факт

Бритва оккама - не эмпирический факт. Это вообще никакой не факт, это - принцип, в который многие верят и используют в теоритической науке.

неправда
деисты не атеисты потому, что считают бога необходимостью для сотворения изначальных законов - чего атеисты не считают
агностики не атеисты потому, что считают невозможным док-во существования или не существования бога - атеисты таким вопросом вообще не задаются - он отрезан бритвой Оккама - за ненадобностью

только после вас

Определение атеизма - отрицание или неверие в существование сверхъестественного. Деисты и агностики именно поэтому не являются атеистами, а не потому, что отрицают или не верят в сверхъествественное влияние.

это именно эмпирический факт - влияние бога никогда нигде и никем достоверно не зафиксированно

Смотря что вы считаете "достоверным". Наука не признает сверхъествественных объяснений по определению. Но на науке свет клином не сошелся. И даже в науке не все опирается на "эмпирические факты" (эмпиризм вообще - философская теория). А если вы смотрите через призму совего мировоззрения, для вас все связанное с Богом будет недостоверным, потому что вы в него не верите.

Я лично знаю много людей (включая себя), достоверно для себя "зафиксировавших" влияние Бога.

не встречаются
и выясните что такое эмпирический факт - а то вы обсуждаете сущности которых не понимаете

могли-бы
но таких феноменов нет

Я уважаю ваше мнение, несмотря на его невежественность и глупость.

а почему не надо? вы боитесь, что действительно объяснит?
любое регулярное явление - суть проявление законов природы - следовательно к богу никакого отношения не имеющее
а нерегулярных явлений достоверно не наблюдается - что является эмпирическим фактом отсутствия бога

Надо было по-проще вам писать, а то вы не понимаете. "Не надо говорить" не означает вообще не говорить. Говорите, пожалуйста. Речь идет о том, что аппелировать к такому аргументу, как "со временем наука все объяснит", совершенно некорректно, т.к. это не факт, а всего лишь предположение, вера. К тому же, повторюсь - наука это еще не все.

а я бы послал вас обратно в школу... но не буду - горбатого могила исправит

Спасибо.

[Vetrov]

2rustem
Одно дело помочь девушке, другое - сделать операцию на мозгах гопников, превратив их в биороботов, добреньких зомби.
Ерунда. Допустим, гопник соблюдает все божьи заповеди, ведет праведную жизнь, всех любит и не делает никому зла, зарабатывая тем самым на билет в рай.
Иными словами, перевоспитывается, превращаясь из "злодея" в праведника. Стал ли он при этом добреньким зомби, биороботом?

И, самое главное, зачем всемогущему весь этот геморрой? Если он сразу и без всяких условий может создать личность со всеми необходимыми ему качествами? Т.с. конечный вариант, который и так получается в итоге праведной жизни..

Бог все сделал, чтобы люди исправились.
Он может исправить нас мгновенно. Но не хочет.
Видимо ему так веселее.

[rustem]

У вас баги в голове не возникают, когда вы такие предложения строите? Типа деления на ноль и все такое... Религия - вера в существование сверхъестественных сил. Подставляем в ваше уравнение и получаем. "Вот такая ваша вера в сверхъестественное - верить, что на все может быть только естественное объяснение".

Простите, забыл кавычки поставить. Понадеялся на разумность читателей.

Выходит верующие перманентно находятся в состоянии паники?

Верующие верят в Бога, не дожидаясь экстремальных ситуаций, когда верить бывает уже поздно.

[rustem]

2rustem
Одно дело помочь девушке, другое - сделать операцию на мозгах гопников, превратив их в биороботов, добреньких зомби.
Ерунда. Допустим, гопник соблюдает все божьи заповеди, ведет праведную жизнь, всех любит и не делает никому зла, зарабатывая тем самым на билет в рай.
Иными словами, перевоспитывается, превращаясь из "злодея" в праведника. Стал ли он при этом добреньким зомби, биороботом?

Если это не результат его собственного решения - то стал.

И, самое главное, зачем всемогущему весь этот геморрой? Если он сразу и без всяких условий может создать личность со всеми необходимыми ему качествами? Т.с. конечный вариант, который и так получается в итоге праведной жизни..

Он так и сделал в начале. Только эта "личность" все испортила.

Бог все сделал, чтобы люди исправились.
Он может исправить нас мгновенно. Но не хочет.
Видимо ему так веселее.

Не может. Иначе пришлось бы нас уничтожить как людей.

Можно наблюдать положение вещей в мире, и делать выводы о том, каков Бог (или, хотя бы, каким он мог бы быть). А можно сначала решить, каким он должен быть с моей (ограниченной) точки зрения, а потом, глядя вокруг, придти к выводу - его нет, так как мое представление о нем не вяжется с реальностью.

[rustem]

"Бог все сделал" - что все-то? огласите весь списочек, пжалста
чем это сильно отличается от "бог ничего не сделал"?
не перетрудился всемогущий?

Огласил бы, да только не хочу давать опять вам повод для ехидства. Вы не верите, причем довольно злобно.

[Unfaithful]

Простите, забыл кавычки поставить. Понадеялся на разумность читателей.

Еще проще было не называть атеизм религией. И вообще как это, "вера в в то, что на все может быть только естественное объяснение"? Вера - действие иррациональное, а то, что вы хотели сформулировать - это знание. Иррациональность веры - удел подобных вам. Люди с трезвым взглядом на вещи на веру не принимают. Они подвергают проверке и одно из двух: либо соглашаются с истинностью, либо опровергают.

Верующие верят в Бога, не дожидаясь экстремальных ситуаций, когда верить бывает уже поздно.

Знавал я случаи, когда после таких вот "экстремальных ситуаций" верующие переставали верить. Атеизм непоколебим.

[Vetrov]

2rustem
Если это не результат его собственного решения - то стал.
Т.е. богу интересен сам спектакль? Все-таки садист значит.

Подумайте. Бог создал личность А, установил правила, согласно которым поступки этой личности оцениваются и в резудьтате приводят или к личности В (с путевкой в рай) или к личности С (чартер в ад). А затем сел наблюдать. Правильно?

При этом у него была и есть возможность создать изначально личность В (копию праведного себя), установить оценки ее поступков в диапазоне от нейтральной до положительной (тем-самым исключив зло из мира) и отправить в рай.

Но он этого не делает. Тем самым доказывая, что ему процесс интереснее результата.
Сел с поп-корном и любуется как мы мечемся, садюга этакий.

Он так и сделал в начале. Только эта "личность" все испортила.
Да, только оценку поступку человека выставил бог. Согласно своим же правилам.

Кстати, тем самым он породил зло.

Не может. Иначе пришлось бы нас уничтожить как людей.
Всемогущий чего-то не может?
Что такое человек решал он. Если бы он решил по другому, то людьми Вы бы считали существо с совсем другим набором качеств. Скажем, праведную личность В.

[Malakay]

"Я лично знаю много людей (включая себя), достоверно для себя "зафиксировавших" влияние Бога" - какого из?

"Огласил бы" - а он у вас под рукой, списочек-то? бог прислал?
сколько там пунктов?

[rustem]

На все не буду отвечать, не хочу повторяться без толку.

2rustemТак Вы же писали, что зло и добро определяются лишь по отношению дрг к другу? Т.е. пока зла не существовало бог не являлся добром? Как так? Ниже Вы пишете, что бог добро абсолютное. Определитесь уж. ... Т.е. в раю и добра не существует?

В каком-то мультике я такое слышал - мальчику мама говорит "все люди - особенные". Он отвечает: "другими словами - особенных нет".

И вообще, если нет свободы движения, девиации, то остается только ничто, полная сингулярность. Ни о какой жизни не может идти речь.
Кто это Вам сказал?

Лягте дома, и не двигайтесь. И не дышите вовсе, и даже не думайте ни о чем (если получится) - пусть не будет никакого движения. Долго проживете?

Мы тоже кое-что создаем. Бог сам ограничил себя, и не над всеми законами он властен.
То, что он себя ограничил его личное дело. Добровольное. Когда он прописывал правила для нашей Вселенной он включил как один из них и свое невмешательство. В итоге это стало всего лишь одним из установленных им законов. Т.е., как ни крути, за результат, который имеется, ответственнен лишь он. Мог написать другие правила и создать мир без зла и наказания.

Бог не сочинял правила. Он этими правилами является сам. Зло есть то, что проиворечит его природе, а не каким-то временным прихотям. Он не может себя изменить (представьте себе, он что-то не может!). А ограничил он себя тем, что создал кого-то, кто им не является, и не является его частью. Сотворил отдельное существо, - и в этом подобие Богу - существо, имеющее свою сущность, способное иметь свой "закон", свои правила.

И Бог также не придумывал наказания. Наказание за зло (такое, как описано выше) - смерть - есть неизбежный результат добровольного отделения себя от самого источника жизни - Бога. Надеюсь, вы поймете, что я имею ввиду.

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; (Быт.1:27)
Да, это изощренное издевательство. Сделать свою копию. но не дать ему всемогущества.
Полюбоваться как он бъется головой об ограниченные возможности в попытках удовлетворить данные потребности.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; (Пс.81:6)
Да сказать то можно, а сделать сразу равных себе никак?
Помню я сам размышлял, что бы я делал, будучи Богом? ...
Ну и создали бы себе равных богов. В чем проблема?

Вот дать нам еще и всемогущество было-бы точно безответственно. Ой что б тогда было бы! Трудно и представить... К тому же, это и невозможно - Бог один, все остальное может быть лишь подобно ему. Сотворенное всегда ниже Творца.

Кстати, извращенные потребности - тоже результат грехопадения.

Ну вот и согласились. Зачем тогда спорите?
Затем, что если он всемогущ, то тот мир, который есть, ему и нужен был. Всемогущее существо по определению всегда получает то, что хочет.

Если уж на то пошло, то всемогущий может получить и то, чего не хочет. На то он и всемогущий, что может все (что в принципе возможно).

Это в вашем ограниченом мозгу (я не пытаюсь вас обидеть) есть только два варианта.
Включайте свой безграничный и давайте свой вариант.

Все таки обиделись. И ваш, и мой разум ограничены, как у всех людей.

По поводу вариантов, подумал, что первый вариант может и подходит - если по-другому понимать всемогущество, и те правила "над ним" - это наши с вами. Хотя может лучше это выразить как третий вариант - вышеописаное самоограничение ради существования себе подобных. Но признаю, это все лишь наши варианты, как оно на самом деле до конца никто из людей не знает.

[DAWARON]

Malakay:

"Бог все сделал" - что все-то? огласите весь списочек, пжалста
чем это сильно отличается от "бог ничего не сделал"?
не перетрудился всемогущий?

Прикуси язычок, шут гороховый. Ты еще не понимаешь с какой силой связываешься.

[rustem]

Еще проще было не называть атеизм религией. И вообще как это, "вера в в то, что на все может быть только естественное объяснение"? Вера - действие иррациональное, а то, что вы хотели сформулировать - это знание. Иррациональность веры - удел подобных вам. Люди с трезвым взглядом на вещи на веру не принимают. Они подвергают проверке и одно из двух: либо соглашаются с истинностью, либо опровергают.

Так размышляя, и вера в Бога является не верой, а знанием. А вообще, абсолютного знания не существует, все относительно.

И вы говорите о том, чего у вас самих нет - вы очень многие вещи принимаете на веру - на основании тех или иных свидетельств. Можете спорить, но это так. И я думаю (и надеюсь), что у вас все не только в черно-белом свете. Если у человека на все только два ответа, его, как минимум, считают ограниченым. По-настоящему трезвые люди признают, что кое-что они все таки не знают.

Эмпиризм считает чувственный опыт единственным источником достоверного знания. Можете считать это "трезвым взглядом", но я этот подход назову ограниченым - нашим чувствам ох как часто нельзя доверять.

И еще, не стоит думать, что все верующие такие глупенькие, что не проверяют и не анализируют то, во что они верят. Эти байки про тупоумие всех верующих в Бога остались с советских времен.

Знавал я случаи, когда после таких вот "экстремальных ситуаций" верующие переставали верить. Атеизм непоколебим.

Разное бывает. Так что не делайте категоричных выводов.

[plug]

Определение атеизма - отрицание или неверие в существование сверхъестественного. Деисты и агностики именно поэтому не являются атеистами, а не потому, что отрицают или не верят в сверхъествественное влияние.

Смотрите, rustem, Вы сами сказали, никто как говорится "за язык не тянул".
"Атеизм - неверие в существование сверхестественного".

Вы полагаете, что агностики верят "в существование сверхестественного"? Тогда чем они отличаются от верующих?

В том то и дело, что и атеисты, и агностики не верят "в существование сверхестественного". Разница лишь в степени убежденности или обосновании этого неверия.

Конечно, выше я под атеистами имел ввиду "тех, кого Вы называете атеистами". На мой взгляд их правильнее называть как-то иначе - "строгими атеистами", материалистами или еще как-то. Потому, что если даже определять атеизм как Вы это определили, то и агностики столь же атеисты как и "Ваши" атеисты.

Деисты немного дальше, но и они же тоже не верят в существование сверхестественного в повседневной жизни. Значит "на практике" они тоже атеисты и лишь в самых базовых онтологических вопросах (о которых средний человек задумывается очень редко) допускают, что где-то "в самом начале" было то, что не попадает под наше понятие естественного.