Книга Иова

[Итальянец]

void тавтология это не зарядка для ума. Но иначе назвать это мнение "академиков", язык не поворачивается.

[Игорян]

есть мнение, что книга Иова -- это диссидентская книжка.

Существует, например, такая интересная работа:



Рижский М.И. Библейские вольнодумцы. М.: Республика, 1992. 236 с.

У меня в бумажном виде, но наверняка ее можно где-нибудь скачать.

перевод "подвесил над ничем" более правдоподобен с т.зр. оригинала и лучше вписывается в общую библейскую космологию: плоская земля, к которой, как полукруглая крышка над блюдом, прикреплена твердь (ракиа). на этой тверди она и висит над бездной (aka "ничто", aka "примордиальные воды", aka Тиамат...)

А вот из книги "Библейские вольнодумцы":

Несомненно, автор поэмы был для своего времени человеком широко образованным. Он уверенно, на уровне научных знаний своего времени рассуждает о различных явлениях природы, называет ряд небесных созвездий - в одном месте высказывает даже смелую мысль, что Земля висит "ни на чем" (26:7)

Ну, мысль "смелая", но не оригинальная. Т.к. к тому времени Парменид и некоторые другие греческие философы ее уже высказывали. Но для еврея это действительно было круто.

[void]

Несомненно, автор поэмы был для своего времени человеком широко образованным. Он уверенно, на уровне научных знаний своего времени рассуждает о различных явлениях природы, называет ряд небесных созвездий - в одном месте высказывает даже смелую мысль, что Земля висит "ни на чем" (26:7)

Рижский (в "Книга Иова. Из истории библейского текста") в комм. на это место упоминает и приведенный мной вариант.

так же см.
New International Version: "he suspends the earth over nothing"
The Amplified Bible: "hangs the earth upon or over nothing"

[Игорян]

Место это вообще странное - если учесть другие пассажи из той же поэмы, где вполне обычные (для ветхого завета) представления об устройстве земли. Такое ощущение, что автор пытался соединить "прогрессивную мысль" с отечественной космологией.

[Кадош]

это Вас удивляет?

Меня? Меня удивляет другое, почему вы этого не видите? Если это видно всем верующим, к которым сия книга вобщем и обращена.
Иными словами Верующий Моисей писал своим последователям некую книгу в которой неким образом изложил свои доктрины. Общепризнано, что эта книга не противоречит другим книгам Моисея, а значит выражает общую концепцию, и в частности концепцию - Мессии.
Так почему вас наличие этой концепции в данной книге удивляет?
Вот ведь в чем вопрос!

кстати, про Вашу ссылку на Втор. здесь есть ньюансы. есть разница между верой в принципиальную возможностью единичного воскрешения и эсхатологическим воскрешением.

Не вижу особой проблемы, бо намек на эсхатологическое воскресение содержится еще в третьей главе Бытия. И теория эсхатологического воскресения - это базовая доктрина, всех трех монотеистических, или Авраамических религий, ее, так сказать, краеугольный камень. Настолько краеугольный, что несмотря на наличие неких намеков на гильгуль, эта концепция признается противной концепции воскресения, и отметается на этом основании.

первое зафиксировано в торе, второе впервые -- в Дан.

Никогда не соглашусь! Опосредованно - вера в воздаяние после смерти присутствует во всех описаниях хитросплетений судеб героев Торы. Иначе какой смысл был Иосефу терпеть такие вещи над собой, спасать своих братьев, которые его продали, прощать их и пр... В этих поступках нет никакого смысла, если нет воздающего и здесь и там, и если нет самого воздаяния там. Не случайно, когда описывается оживотворение Адама из глины, сказано вдохнул в ноздри его "нишмат хайИМ" - дословно дыхание жизнЕЙ!
Так что все ваши рассуждения не более чем некая гипотеза, причем весьма спорная гипотеза.

ну и до кучи -- Иов, скорее всего, был написан раньше Втор.

Безусловно. Если признавать автором, ну или хотя-бы тем кто записал эту книгу - Моисея, то понятно, что Второзаконие - это запись последней проповеди, которую Моше сказал в последний день своей жизни, - естественно, что Иова он записывал несколько раньше.
Есть мнение, что Моисей слышал эту поэму, и она ему сильно понравилась, и он придал этой поэме новое звучание дописав первые две и последние несколько глав. Зиждется эта гипотеза на том основании, что средняя часть Иова писана стихом, а начало и конец - прозой... Ну это так - до кучи.

[Кадош]

лучше вписывается в общую библейскую космологию: плоская земля, к которой, как полукруглая крышка над блюдом, прикреплена твердь (ракиа). на этой тверди она и висит над бездной (aka "ничто", aka "примордиальные воды", aka Тиамат...). ...

Ага, правда ракиа - буквально означает ПРОСТРАНСТВО, А НЕ БЛЮДЦЕ! Но вам видимо виднее евреев...

[void]

Ага, правда ракиа - буквально означает ПРОСТРАНСТВО, А НЕ БЛЮДЦЕ!

1) не надо на меня орать
2) я где-то сравнивал твердь с блюдцем?
3) Вы уверены, что знаете первоначальное значение этого слова?

[Кадош]

1) не надо на меня орать

Я не ору, а выделяю в своей речи главное...

2) я где-то сравнивал твердь с блюдцем?

Нет, Бога с идиотом, которому неведомо устройство мира.

3) Вы уверены, что знаете первоначальное значение этого слова?

А вы уверены, что старо-славянское "твердь" - это нечто твердое и плоское?

[void]

А вы уверены, что старо-славянское "твердь" - это нечто твердое и плоское?

оставим старо-славянское, и вернёмся к רקיע.
это слово происходит от примитивного глагола, который означает, например: взять молоток и бить по куску металла, расплющивая его. вот получившаяся тонкая пластина и будет רקיע. или взять шкуру или кусок ткани и растянуть на манер тента. это тоже будет רקיע. и вот, как раз, в Иов.37:18 этот глагол и употреблён. посмотрите сами места, где употребляются эти существительное и глагол, и Вы увидите, что firmamentum появилось не в головах языческих переводчиков. не убеждены? возьмите словари.
так вот, רקיע -- понимать ли его как шатер или как полусферическую литую крышку -- это не абстрактное "пространство", а штука вполне осязаемая, на которой Землю вполне можно повесить.

[Игорян]

...на которой Землю вполне можно повесить.

Ну, вообще небесная твердь стоит на Земле... на опорах...

СТОЛБ, СТОЛБЫ, СТОЛПЫ
...
"Столпы небес" это горы, мыслившиеся как опоры неба; они сотрясаются громом или землетрясением (Иов. 26, 11).
...
Источ.: Большой путеводитель по Библии. М., 1993; Фоли Дж. Энциклопедия знаков и символов. М., 1997; Мифологический словарь. М., 1991.

отсюда

Так что, по-видимому, вся эта конструкция целиком (земля + столбы + небо) висит "над ничем".

[Игорян]

Кстати, это из одной главы:

1 И отвечал Иов и сказал:
2 как ты помог бессильному, поддержал мышцу немощного!
3 Какой совет подал ты немудрому и как во всей полноте объяснил дело!
4 Кому ты говорил эти слова, и чей дух исходил из тебя?
5 Рефаимы трепещут под водами, и живущие в них.
6 Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону.
7 Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.
8 Он заключает воды в облаках Своих, и облако не расседается под ними.
9 Он поставил престол Свой, распростер над ним облако Свое.
10 Черту провел над поверхностью воды, до границ света со тьмою.
11 Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его.
12 Силою Своею волнует море и разумом Своим сражает его дерзость.
13 От духа Его - великолепие неба; рука Его образовала быстрого скорпиона.
14 Вот, это части путей Его; и как мало мы слышали о Нем! А гром могущества Его кто может уразуметь?

Иов, глава 26

Так что вряд ли земля, по мысли Иова, именно на небесах "висит".

А то, что они твердые, видно еще и отсюда:

Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?

Иов 37:18

(ой, этот стих уже упоминался выше)

[Кадош]

оставим старо-славянское, и вернёмся к רקיע.
это слово происходит от примитивного глагола, который означает, например: взять молоток и бить по куску металла, расплющивая его.

Если вы имеете в виду глагол רקע.(стронг 07554), то первое его значение вовсе не разбивать, а распростирать, расширять.

[Кадош]

11 Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его.
Иов, глава 26

Вы полагаете рачь идет о неких "атлантах", или все-же об ОСНОВАНИЯХ, небес, т.е. о законах, на основании которых фунциклирует вселенная?

Так что вряд ли земля, по мысли Иова, именно на небесах "висит".

Написано Моисеем именно ВИСИТ. Почему я должен усомняться в том что написано?

А то, что они твердые, видно еще и отсюда:

Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?

Иов 37:18

В очередной раз спрашиваю - твердый по вашему в данном случае означает именно характер поверхности? А не прочность устойчивость всей конструкции вообще?

[Игорян]

Написано Моисеем именно ВИСИТ. Почему я должен усомняться в том что написано?

А я и не говорил, что в этом надо сомневаться. Давайте я выделю кое-что жирным, чтобы Вам было понятней:

Так что вряд ли земля, по мысли Иова, именно на небесах "висит".

По мысли void'а, как мне показалось, автор поэмы считал, что Земля подвешена (над ничем) на небесной тверди.

Я показал, почему это маловероятно.

[Кадош]

Давайте я выделю кое-что жирным, чтобы Вам было понятней:

Да, теперь понятно... спасибо.

По мысли void'а, как мне показалось, автор поэмы считал, что Земля подвешена (над ничем) на небесной тверди.
Я показал, почему это маловероятно.

Потому что в буквальном понимании небеса покоятся на неких столбах?
И они упираются в землю?
Почему-же маловероятно?
При таком подходе очень трудно отличить столбы, которые подпирают небеса над землей, от подвесов, которыми земля прикреплена к небесам.