Книга Иова

[Смертный]

Умрут и те и другие. Так что не перевирайте.

Для Адама это же было как раз такой выбор (ослушаться и умереть или неослушаться и жить), и в нем мы все его сделали, поэтому все умрем.
Я не приучен врать, по-крайней мере намеренно. Могу заблуждаться. Если хотите - поправьте где переврано, а не торопитесь называть лгуном.

[Кадош]

Для Адама это же было как раз такой выбор (ослушаться и умереть или неослушаться и жить), и в нем мы все его сделали, поэтому все умрем.
Я не приучен врать, по-крайней мере намеренно. Могу заблуждаться. Если хотите - поправьте где переврано, а не торопитесь называть лгуном.

Я не называл вас лгуном.
"не перевирайте" - было нечто идиомы.

Насчет Адама. С одной стороны Адам - это совокупность всех нас, всего человечества. Поэтому в этом смысле до некоторой степени вы правы.
А с другой стороны Адам это наш прародитель, и в этом смысле выбор который стоял перед ним, совершенно не таков, как он стоит сейчас перед нами.
Еще раз повторю - умрем все. На эту тему даже есть анекдот:

-Доктор, я умру?
-Конечно!

Выбор, который стоит перед нами - несколько иной. Если коротко, то как перед тем маленьким дитем, которому родители говорят: - не суй булавку в розетку.
У него есть два варианта:
а) Поверить, и избежать удара током,
б) Неповерить, и получить по самое "нихачу".
Это пример из моей личной жизни, кстати! и я пошел по второму пути, к сожалению.
После этого, прежде чем ослушаться родителей, я сначала много-много задумывался...

[Вл.М.]

Во-первых поздно привели, надо было приводить, когда я просил.
Во-вторых, помимо того, что привести, ее еще и интерпретировать правильно надо. А вы ее исказили, вот и до сих пор стоите на своем.

Я её даже не интерпретировал. Как написано, так и привёл.

Все мы умрём.

"Верующий в меня не умрёт, а если умрёт, оживёт".

[Смертный]

Я не называл вас лгуном.
"не перевирайте" - было нечто идиомы.

Ок.

Насчет Адама. С одной стороны Адам - это совокупность всех нас, всего человечества. Поэтому в этом смысле до некоторой степени вы правы.

Но тогда давайте продолжим размышление о свободном выборе дальше - был ли на самом деле у Адама выбор не вкушать от плода или не было?
Я прихожу к выводу что вкушение ("падение") было неизбежным. Но тогда и свобода выбора здесь - иллюзия. И тогда это не грехопадение, а этап творения. И познание добра и зла ("переваривание") съеденного плода все еще продолжается. Другой вопрос зачем Всемогущему все так усложнять, да еще потом посылать Спасителя. Зачем тогда проклинать было? Не понимаю...
У зороастризма например более простое и непротиворечивое объяснение нашего мироустройства, появления зла в мире и "грехопадения". Легенда красивая конечно, но религия эта давно выродилась.

А с другой стороны Адам это наш прародитель, и в этом смысле выбор который стоял перед ним, совершенно не таков, как он стоит сейчас перед нами. Еще раз повторю - умрем все.

Это да, один конец у праведного и неправедного - в могиле.

В связи с эти мне странно вот что -
Первое послание Коринфянам, гл.15:
"50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. 51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся 52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся."
Получается, что Павел верил, что последняя труба вострубит при его жизни в теле. Но история показала, что он заблуждался.
А также от Иоанна, гл.6:
"48 Я есмь хлеб жизни. 49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; 50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. "

Выбор, который стоит перед нами - несколько иной. Если коротко, то как перед тем маленьким дитем, которому родители говорят: - не суй булавку в розетку.

Я раньше тоже так думал.
Только чтобы не делать чтого, что тебе вредит, нужен свой либо чужой опыт, и у безбожников все это прекрасно получается. Ну по крайней мере получается/неполучается так же как у верующих.

[Кадош]

Я её даже не интерпретировал. Как написано, так и привёл.

Правда? Наверное это я написал: "Не может богатый войти в Царство Божие..."
Я просил вас привести цитату. И показать там подчеркнутое. Насколько я помню, вы привели цитату, но в ней нет подчеркнутого. Так как это назвать? Правильно - интерпретация. С учетом приведенного мной уточнения - неправильная интерпретация.

"Верующий в меня не умрёт, а если умрёт, оживёт".

А это к чему?

[Вл.М.]

Правда? Наверное это я написал: "Не может богатый войти в Царство Божие..."
Я просил вас привести цитату. И показать там подчеркнутое. Насколько я помню, вы привели цитату, но в ней нет подчеркнутого. Так как это назвать? Правильно - интерпретация. С учетом приведенного мной уточнения - неправильная интерпретация.

Ещё раз вам пишу, вы моё сообщение про верблюда читали?

А это к чему?

Своих слов не узнаёте?

[Кадош]

был ли на самом деле у Адама выбор не вкушать от плода или не было?

Я считаю что был.

Я прихожу к выводу что вкушение ("падение") было неизбежным

Эту позицию поддерживают многие, но не я.

Но тогда и свобода выбора здесь - иллюзия.

В частности именно поэтому и не поддерживаю.

Другой вопрос зачем Всемогущему все так усложнять, да еще потом посылать Спасителя.

Потому что Он задумал не робота создать, а существо со свободой выбора, которое умеет отвечать за свой выбор.
Можете предложить более простой способ?

Зачем тогда проклинать было?

А разве Адам проклят? Чего-то не припомню такого...

У зороастризма например более простое и непротиворечивое объяснение нашего мироустройства, появления зла в мире и "грехопадения". Легенда красивая конечно, но религия эта давно выродилась.

А у Жириновского более простые методы решения апсалютна всех проблем в мире. И что? Это как-то говорит о том, что они верны? Сумливаюсь.
А кстати - весьма противоречивое. Бо зиждется на противоречии, на антогонизме, между двумя началами Светом и Тьмой. Причем зороастризм пытается обосновать что следование за Светом более правильное, нежели следование за Тьмой. Пардон, но на чем основано сие? Если и Свет и Тьма - два равноправных начала, которые сотворили мир, то с чего это мне выбирать одно в ущерб другому? Вот вам и противоречие.
Другое дело Тора. Бог - один и нет иного. Он сотворил все, включая Свет и Тьму. И именно как Творец - Он советует своему творению избрать свет. Тут понятно, почему я должен сделать именно такой выбор, а вот в зороастризме такого понимания в принципе нет.

В связи с эти мне странно вот что -
Первое послание Коринфянам, гл.15:
"50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. 51 ... не все мы умрем, но все изменимся 52 ....и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся."

И? На основании того, что Павел утверждает, что он изменится вы делаете вывод, что он полагал, что пришествие будет еще тогда???
Ну по-меньшей мере не взвешенный вывод.
Вот вам другие слова Павла:
2Фесс.2:2 не спешить колебаться умом
и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от
послания, как бы нами посланного,
будто уже наступает день Христов.

2Фесс.2:3 Да не обольстит вас
никто никак: [ибо день тот не]
[придет], доколе не придет прежде
отступление и не откроется человек
греха, сын погибели,

Так что Павел не верил, что прям вот тогда уже наступит день Христов. Не придумывайте.
Другое дело, что он верил, что он будет живым, в теле, в то время, когда наступит тот день.
Но объяснить сие можно и другими способами. А не только озвученным вами.

Только чтобы не делать чтого, что тебе вредит, нужен свой либо чужой опыт, и у безбожников все это прекрасно получается

Это по-меньшей мере - заблуждение.

Ну по крайней мере получается/неполучается так же как у верующих.

типичное заблуждение...

[Кадош]

Ещё раз вам пишу, вы моё сообщение про верблюда читали?

Оно не ваше, а Христа, начнем с этого.
А во-вторых я вам уже показал, ЧТО ИМЕННО говорил Христос.
Ваши интерпретации Его слов весьма неуклюжи. По двум причинам:
1) не соответствуют Его словам,
2) не соответствуют Его поступкам.

Своих слов не узнаёте?

В вашей интерпретации все изменяется до наоборот, по этому в вашей интерпретации нет.
Так какие были мои слова? И с чем именно в них вы лично не согласны? И для чего привели эти слова Иисуса?

[Вл.М.]

Оно не ваше, а Христа, начнем с этого.
А во-вторых я вам уже показал, ЧТО ИМЕННО говорил Христос.
Ваши интерпретации Его слов весьма неуклюжи. По двум причинам:
1) не соответствуют Его словам,
2) не соответствуют Его поступкам.

В вашей интерпретации все изменяется до наоборот, по этому в вашей интерпретации нет.

То вы пишите, что это слова Христа, то интерпретация их. Определитесь как-нибудь.

Так какие были мои слова? И с чем именно в них вы лично не согласны? И для чего привели эти слова Иисуса?

Хорошо, хоть вы знаете, что это слова Иисуса.
От своих слов вы их отличить не можете?

[w_smerdulak]

А утром рано ангел поджег дом и ушел вместе со своим спутником.

Хм... а может в Содоме и Гоморре тоже были клады под домами схоронены?

Ведь все верующие, начиная от Адама, Сифа все стремятся попасть на Небеса. Почему? Так очень просто: здесь уже Землю не спасти. ЕЕ уже изгадили все мы своими грехами. А там чисто светло и тебя все любят. Поэтому мы и хотим туда.

А где гарантия того, что и Небеса не изгадите?

[Кадош]

То вы пишите, что это слова Христа, то интерпретация их. Определитесь как-нибудь.

Т.е. вы не понимаете о чем вам говорят?
Хорошо, разъясню. Когда вы скопировали цитату о верблюде то это были слова Христа, а когда говорили это:" "Не может богатый войти в Царство Божие..."", то интерпретировали слова Христа. И эта интерпретация:
а) не соответствуют Его словам,
б) не соответствуют Его поступкам.
Может со второго раза поймете?
Во всяком случае засечем, на каком разе это случится...

Хорошо, хоть вы знаете, что это слова Иисуса.
От своих слов вы их отличить не можете?

Я не понял? Вы собираетесь мне доказывать, что мои слова совпадают со словами Христа?
Ну, на это я не претендую, но вот то, что мои слова следуют из того что Он говорил, таки это я итак знаю. Так к чему вы привели слова Христа?

[Вл.М.]

Т.е. вы не понимаете о чем вам говорят?
Хорошо, разъясню. Когда вы скопировали цитату о верблюде то это были слова Христа, а когда говорили это:" "Не может богатый войти в Царство Божие..."", то интерпретировали слова Христа. И эта интерпретация:
а) не соответствуют Его словам,
б) не соответствуют Его поступкам.
Может со второго раза поймете?
Во всяком случае засечем, на каком разе это случится...

Вы не понимаете что вам пишут?
Приведённая мной цитата соответствует словам Христа. Что здесь не понятно?
Секите себя пожалуйста.

Я не понял? Вы собираетесь мне доказывать, что мои слова совпадают со словами Христа?
Ну, на это я не претендую, но вот то, что мои слова следуют из того что Он говорил, таки это я итак знаю. Так к чему вы привели слова Христа?

Ваши слова: Все мы умрём.
Слова Христа: Верующий в меня не умрёт, а если умрёт оживёт.
Вы одно предложение от другого отличить не можете?

[Смертный]

Эту позицию поддерживают многие, но не я.

В том числе и некоторые православные богословы, что удивительно.

Потому что Он задумал не робота создать, а существо со свободой выбора, которое умеет отвечать за свой выбор.
Можете предложить более простой способ?

Я же не Всемогущий. Он любым способом может.

А разве Адам проклят? Чего-то не припомню такого...

Земля пролята. А Адам из-за грехопадения повредил свою природу настолько, что удостоился "кожаных риз" - стал смертным и страстным по православию.

А кстати - весьма противоречивое. Бо зиждется на противоречии, на антогонизме, между двумя началами Светом и Тьмой. Причем зороастризм пытается обосновать что следование за Светом более правильное, нежели следование за Тьмой. Пардон, но на чем основано сие?

На том, что люди - потомки Фравашей из мира Света.

Если и Свет и Тьма - два равноправных начала, которые сотворили мир, то с чего это мне выбирать одно в ущерб другому? Вот вам и противоречие.

Они не равноправны. Просто разные.
Противоречия нет, выбор собственно был сделан, когда фраваши добровольно согласились стать людьми, чтобы бороться со злом. Они знали, что смешаются с ним и некоторые могут быть побеждены. Это аналог "грехопадения", только действие это было актом добровольным и жертвенным. Иначе борьба Света и Тьмы была бы вечной. А так - в конце истории будет аналог апокатастатиса.
А выбор конкретного уже человека потому должен быть в пользу Света, потому что настоящая природа человека светлая, для этого люди и появились в материяльном мире.

Другое дело Тора. Бог - один и нет иного. Он сотворил все, включая Свет и Тьму. И именно как Творец - Он советует своему творению избрать свет. Тут понятно, почему я должен сделать именно такой выбор, а вот в зороастризме такого понимания в принципе нет.

Вот тут можно полно противоречий найти, но занятие это долгое и бесплезное, не буду вас утомлять.

Как раз в зороастризме есть обоснованное понимание почему.

И? На основании того, что Павел утверждает, что он изменится вы делаете вывод, что он полагал, что пришествие будет еще тогда???

Нет, не поэтому. А потому что -

Другое дело, что он верил, что он будет живым, в теле, в то время, когда наступит тот день.

Вот поэтому.

Но объяснить сие можно и другими способами. А не только озвученным вами.

Интересно какими?

[Кадош]

В том числе и некоторые православные богословы, что удивительно.

Не знаю, возможно...

Я же не Всемогущий. Он любым способом может.

А вы полагаете, что всемогущество заключается в том, что он может все любым способом?
Наверное лед можно получить остужая воду, а пар - нагревая ее!
Но сделать наоборот......
Да и зачем?

Земля пролята. А Адам из-за грехопадения повредил свою природу настолько, что удостоился "кожаных риз" - стал смертным и страстным по православию.

О тожжж. Именно это я и хотел услышать из ваших уст. Адам не был проклят.

Они не равноправны. Просто разные.

Извините. Если мир сотворен обоими, то они имеют равные притязания на этот мир. Если люди являются частью сил, которые сотворили этот мир, то пардон, нафига им терять свой статус Творцов? Если-же частью тех сил, которые творили мир они не были, то они лишь творенья. И их-бы не было, если-бы не обоюдное влияние обоих сил, а потому - пардон - с чего им идти путем света?
Так что - Все равно не объяснили.

Противоречия нет

Ну у Кандолизы Райс тоже нет противоречий между целостностью границ, и правом наций на самоопределение...
Так что не довод. Противоречия есть, и весьма глубокие.

Вот тут можно полно противоречий найти, но занятие это долгое и бесплезное, не буду вас утомлять.

Да, тем более что их нет!

Интересно какими?

Отвечу загадочно...

Иоан.21:23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]?

А что вы хотели? Библия - книга писанная внутри и отвне.

[Кадош]

Вы не понимаете что вам пишут?

В вашей интерпретации - нет!

Приведённая мной цитата соответствует словам Христа.

А это просто - перл!
Дело в том, что та цитата, которую вы привели - действительно соответствует словам Христа, в силу тогго, что является Его Словом.
А вот другой ваш постинг, в котором вы попытались интерпретировали другую Его цитату, переиначив ее исходный смысл, не является Его Словом, а потому и вправду не соответствует словам Христа. Тут я с вами полностью согласен!

Секите себя пожалуйста.

Засечем! Со второго раза не понял... Будем дальше пробовать.

Ваши слова: Все мы умрём.
Слова Христа: Верующий в меня не умрёт, а если умрёт оживёт.
Вы одно предложение от другого отличить не можете?

Могу. Я не понял другого, а именно - чего вы с помощью цитаты Иисуса хотели сказать?
Я-ж вам еще в прошлом постинге об этом сказал, цитирую:
"Вы собираетесь мне доказывать, что мои слова совпадают со словами Христа?
Ну, на это я не претендую, но вот то, что мои слова следуют из того что Он говорил, таки это я итак знаю. Так к чему вы привели слова Христа?"
Можете ответить - для чего вы слова Иисуса привели? Я уже второй постинг жду.