Книга Иова

[void]

В каком смысле неприлично?

1) "это, конечно, христианская вера здесь говорит, а не ветхозаветный Иов" -- Штир, кат. теолог (Stier Fr., Das Buch Hiob)
2) "подвесил землю над ничем" (על־בלי־מה)

[Кадош]

1) "это, конечно, христианская вера здесь говорит, а не ветхозаветный Иов" -- Штир, кат. теолог (Stier Fr., Das Buch Hiob)
2) "подвесил землю над ничем" (על־בלי־מה)

Иов.26:7 Он простер север над пустотой, землю подвесил ни на чем; пер. Д.Йосифсона
Или Давид Йосифсон - таки христианином стал?
Так в чем неприличие-то?

[void]

Так в чем неприличие-то?

ну, это всё равно, что обосновывать учение о Троице с помощью Comma Johanneum (1 Ин. 5:7-8)

[Игорян]

Вот перевод всей 19 главы Давида Йосифсона...

25 И (сам) я знаю: избавитель мой жив и восстанет в будущем на земле;
26 И под кожей моей вырезано это, и в плоти моей я вижу Бога;
(Иов.19:1-29)

Более того:

В целом библейский взгляд на смерть заключается в том, что она рассматривается как необратимое состояние. Наиболее отчетливое формулирование этого взгляда дано в книге Иова, согласно которой нисшедший в шеол (не дифференцированное еще на рай и ад обиталище мертвых) не поднимается из него и не возвращается в дом свой (Иов 7, 9, 10). Это соответствует библейской доктрине воздаяния, по которой человеку воздается по справедливости в течение его земной жизни. Судьбы Ханоха и Илии, прекращение земной жизни которых не является смертью (Быт. 5:24; II Ц. 2:1), суть лишь исключения.

идея собственно воскресения из мертвых впервые ясно появляется лишь в книге Даниэля, согласно которой в эсхатологическое время «многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление» (Дан. 12:2).

Электронная еврейская энциклопедия

[Кадош]

ну, это всё равно, что обосновывать учение о Троице с помощью Comma Johanneum (1 Ин. 5:7-8)

Не понял?
Ведь это вы утверждаете, что такой перевод Йова принадлежит только христианам. Я вам показал еврейский перевод.
В чем проблема?
В том, что вы не желаете расстаться со своими стереотипами?
А я причем?
Так в чем неприличие-то?
В том, что по-вашему "аль бэли маа" не переводится как "ни на чём"?
Ну дык это по-вашему...

[Кадош]

идея собственно воскресения из мертвых впервые ясно появляется лишь в книге Даниэля, согласно которой в эсхатологическое время «многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление» (Дан. 12:2).[/COLOR]

Электронная еврейская энциклопедия

Только не предъявляйте это в качестве доказательства, что эта идея в иудаизме действительно впервые появилась при Данииле.
Иначе вам придется привести из той-же ЕВРЕЙСКОЙ энциклопии вывод, что Даниэль верил в какого-то иного Бога, а не в Бога Авраама, Исаака, и Иакова.
А если верил Даниэль в Того-же Бога, то ваш постинг можно рассматривать лишь как доказательство того, что эта доктрина появляется не столько "впервые", сколько "ЯСНО".
Бо образно об этом говорится еще Бытии, в 3-ей главе...

А кстати еще более открыто об этом заявляется во Второзаконии:
Втор.32:39 Видите ныне, что это
Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я
умерщвляю и оживляю, Я поражаю
и Я исцеляю, и никто не избавит от
руки Моей.

[Игорян]

ваш постинг можно рассматривать лишь как доказательство того, что эта доктрина появляется не столько "впервые", сколько "ЯСНО".

Да я в курсе. Я ведь коварно вырезал следующий фрагмент :

Несмотря на общую идею о необратимости смерти, элементы идеи воскрешения присутствовали в библейской мысли с древних времен. Одним из атрибутов действия Бога является присущая ему возможность не только умерщвлять, но и оживлять (Втор. 32:39; ср. Псах. 68а аргумент в пользу того, что имеются в виду смерть и жизнь одного и того же лица), не только низводить в шеол, но и поднимать из него (I Сам. 2:6; ср. II Ц. 5:7).

Но это не так принципиально. "Элементы идеи воскрешения" можно, конечно, при желании усмотреть. Просто забавно, что именно поэму "Иов" авторы Энциклопедии привели как показательный пример древнееврейской веры в необратимость смерти... но многим здешним горе-комментаторам азы библеистики неведомы... увидели отдельный стих в синодальном переводе - и давай фантазировать.

[void]

Кадош,

1) "это, конечно, христианская вера здесь говорит, а не ветхозаветный Иов" -- Штир, кат. теолог (Stier Fr., Das Buch Hiob)

относилось к "Искупитель мой жив", а именно, к заявлениям христиан, что здесь есть пророчество о Христе.

2) "подвесил землю над ничем" (על־בלי־מה)

это уточнение возникло из-за заявлений типа: "ну откуда он мог знать о гравитационном поле? ну это точно -- откровение свыше". хотя тут -- и в Сорбонну не ходи -- ясно, что "над ничем", а именно над бездной из Быт. 1:2. и Давиду Йосифсону вовсе не обязательно быть христианином, чтобы перевести "ни на чем", бо иудаизму это тоже в тему.

[Итальянец]

void

Давиду Йосифсону вовсе не обязательно быть христианином, чтобы перевести "ни на чем", бо иудаизму это тоже в тему.

Ждем ваш "правильный" перевод.

[Кадош]

Кадош,
относилось к "Искупитель мой жив", а именно, к заявлениям христиан, что здесь есть пророчество о Христе.

Я уже приводил здесь перевод 19-ой главы Йова все того-же Д.Йосифсона. Посмотрите на его перевод 19:25.
Будете удивлены - он тоже полагает, что это о Машияхе.

это уточнение возникло из-за заявлений типа: "ну откуда он мог знать о гравитационном поле? ну это точно -- откровение свыше". хотя тут -- и в Сорбонну не ходи -- ясно, что "над ничем", а именно над бездной из Быт. 1:2. и Давиду Йосифсону вовсе не обязательно быть христианином, чтобы перевести "ни на чем", бо иудаизму это тоже в тему.

Т.е. вы собираетесь утверждать, что лучше евреев понимаете иврит?
Ну не смешите-же нас настолько...

[Кадош]

voidЖдем ваш "правильный" перевод.

Он уже дал его... Только что он хотел этим сказать, я лично так и не понял.

[void]

Ждем ваш "правильный" перевод.

"над ничем". и это вовсе не моё "открытие".

он тоже полагает, что это о Машияхе.

это Вас удивляет?

кстати, про Вашу ссылку на Втор. здесь есть ньюансы. есть разница между верой в принципиальную возможностью единичного воскрешения и эсхатологическим воскрешением. первое зафиксировано в торе, второе впервые -- в Дан.. ну и до кучи -- Иов, скорее всего, был написан раньше Втор.

[Итальянец]

void
"подвесил ни на чём"
"подвесил над ничем"

Вы узрели в этих фразах разительные отличия? Поделитесь пожалуйста вашими мыслеизложениями по поводу " чем отличается "ничто" от "ничего" "

[Игорян]

собития Иова, они в какие времена происходили, до Моисея, или после? То что книга написана после это мне где то попадалось

Я на форуме уже приводил этот фрагмент из работы православного священника и библеиста А.Меня (который не был сектантом-фундаменталистом, поэтому адекватно к научным данным относился ):

Из книги [Иова] видно, что поэт знаком с учением Иеремии и Иезекииля о личной ответственности человека перед Богом. Ни Иов, ни его друзья не допускают мысли, будто он наказан «за грехи отцов». Значит, книга едва ли могла быть создана ранее плена. До этого времени в библейской письменности не появляется и образа Сатаны. На период Второго Храма указывает также и обилие арамейских слов. Наконец, сходство с писаниями хакамов и последних пророков Малахии и Захарии довершает картину.

Книга не могла быть написана позднее III века до н. э., ибо тогда в Израиле уже рождается «чаяние воскресения мертвых», которого автор «Иова» не знает. Следовательно, наиболее вероятной датой составления книги можно считать конец V начало IV века.

источник

Но какая-то легенда о праведнике Иове существовала еще раньше. Равно как и о праведнике Данииле. Видно отсюда:

И если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.

(Иезекииль 14:14)

Книга "Даниил", как установлено, вообще в середине II века до н.э. была написана... "Иов", как видим, пораньше. В общем, кто-то тупо решил использовать персонажей-праведников, упомянутых у Иезекииля.

[void]

void
"подвесил ни на чём"
"подвесил над ничем"

Вы узрели в этих фразах разительные отличия? Поделитесь пожалуйста вашими мыслеизложениями по поводу " чем отличается "ничто" от "ничего"

ну вот только не надо про "ваши мыслеизложения". повторюсь, я лишь повторяю идеи из академических богословских дискуссий. так вот, "подвесил ни на чём" креационисты используют как свидетельство о каком-то сверхестественном знании теории гравитации. перевод "подвесил над ничем" более правдоподобен с т.зр. оригинала и лучше вписывается в общую библейскую космологию: плоская земля, к которой, как полукруглая крышка над блюдом, прикреплена твердь (ракиа). на этой тверди она и висит над бездной (aka "ничто", aka "примордиальные воды", aka Тиамат...). впрочем, в конце бог опровергает версию Иова, утверждая классический вариант космологии с опорами, как и положено по СНиПам. так что всё это -- упражнение в безумии.