Книга Иова

[Вл.М.]

В вашей интерпретации - нет!

А это просто - перл!
Дело в том, что та цитата, которую вы привели - действительно соответствует словам Христа, в силу тогго, что является Его Словом.
А вот другой ваш постинг, в котором вы попытались интерпретировали другую Его цитату, переиначив ее исходный смысл, не является Его Словом, а потому и вправду не соответствует словам Христа. Тут я с вами полностью согласен!

Засечем! Со второго раза не понял... Будем дальше пробовать.

Могу. Я не понял другого, а именно - чего вы с помощью цитаты Иисуса хотели сказать?
Я-ж вам еще в прошлом постинге об этом сказал, цитирую:
"Вы собираетесь мне доказывать, что мои слова совпадают со словами Христа?
Ну, на это я не претендую, но вот то, что мои слова следуют из того что Он говорил, таки это я итак знаю. Так к чему вы привели слова Христа?"
Можете ответить - для чего вы слова Иисуса привели? Я уже второй постинг жду.

В принципе, для меня тут всё ясно.
Удивляюсь, почему не
для вас.
До встречи.

[Смертный]

А вы полагаете, что всемогущество заключается в том, что он может все любым способом?
Наверное лед можно получить остужая воду, а пар - нагревая ее!

Ну хорошо, создав законы, способы получения результата становятся ограниченными. Но тогда можно возразить - зачем было создавать такие законы, что понадобилась жертва и прочие сложности.

О тожжж. Именно это я и хотел услышать из ваших уст. Адам не был проклят.

Да, не был, но потерял очень много. И вынужден был жить на проклятой земле.

Извините. Если мир сотворен обоими, то они имеют равные притязания на этот мир.

Нет. Все это условно - т.е. притязания на самом деле не на этот мир. Там считается, что наш мир - это своего рода арена дуэли двух Творцов. Причем притязания участников принципиально разные. Темный пожелал отобрать мир у Светлого. А Светлому мир Темного творца и даром не нужен. Меж собой они решили решить проблему ограниченной во времени дуэлью на средней (специально созданной для этого) территории.

Если люди являются частью сил, которые сотворили этот мир, то пардон, нафига им терять свой статус Творцов? Если-же частью тех сил, которые творили мир они не были, то они лишь творенья.

Фраваши не учавствовали в творении этого мира, они согласились учавствовать в сражении, которое в нем развернулось. Они могли и не становиться человеками, но тогда Светлому миру пришлось бы вечно отражать нападки Темного мира. У них был выбор - не терять своиз белых одежд, но вечно охранять границы своего мира, или потерять "белые одежды", но за конечное время раз и навсегда решить проблему.

а потому - пардон - с чего им идти путем света?

Понятно с чего, потому что они от света и происходят.
Но люди это уже не фраваши, в них стало все перемешано, где-то больше темных красок, где-то больше светлых.

А с чего идти путем света Каину например? Или ветхозаветным людям?

Да, тем более что их нет!

Если бы их не было, не было бы столько конфессий и сект. А также атеистов.

Отвечу загадочно...

Иоан.21:23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]?

Там намек на насильственную смерть Петра. И намек на то, что Иоанн не умрет насильственной смертью, что ученики поняли так будто он совсем не умрет.

[Кадош]

Ну хорошо, создав законы, способы получения результата становятся ограниченными. Но тогда можно возразить - зачем было создавать такие законы, что понадобилась жертва и прочие сложности.

Представьте себе. Некая группа компьютерщиков задумала создать некую игру, 3-d экшн, иличто-то вроде этого.
Как вы думаете, что они придумывают сначала?
Правильно - сюжет.
А потом сидит некий игрок и задает вопрос - а нафига надо было все придумывать так сложно, можно-же было все иначе придумать...
Я полагаю, что можно, но - это была-бы уже совершенно иная игра.
Так что вопросы, подобные вашему, лично я считаю некорректными.

Да, не был, но потерял очень много. И вынужден был жить на проклятой земле.

Еще раз - главная задача, которую спланировал Бог - создать существо ответственное за свои поступки, могущее ставить перед собой задачи, находить методы ее решений, взвешивать их, понимать к чему тот или иной метод может привести в дальнейшем, и делать ответственный выбор. А поэтому в случае принятия неправильного решения он должен получить и неправильный результат. В случае с Адамом он получил старение, и жизнь на земле, которая не выполняет в полном объеме всего, что она могла делать.

Нет. Все это условно - т.е. притязания на самом деле не на этот мир. Там считается, что наш мир - это своего рода арена дуэли двух Творцов.

Интересные рассуждения, конечно, извините что перебиваю - кто создал эту арену?

Причем притязания участников принципиально разные. Темный пожелал отобрать мир у Светлого. А Светлому мир Темного творца и даром не нужен. Меж собой они решили решить проблему ограниченной во времени дуэлью на средней (специально созданной для этого) территории.

А может светлый врет? И на самом деле все наоборот? И первым этапом захвата мира темного является наша вселенная?

Фраваши не учавствовали в творении этого мира

значит они творения. А мир сотворен при обоюдном участии обоих. Так с чего им принимать какую-то одну из сторон?

Они могли и не становиться человеками

Стоп, а каков статус этих Фравашей? Еще раз - либо они часть творения, либо они часть Творца.

У них был выбор - не терять своиз белых одежд, но вечно охранять границы своего мира, или потерять "белые одежды", но за конечное время раз и навсегда решить проблему.

Как я понимаю вам придется ввести понятия еще двух сотворенных миров. Мира сотворенного Темным, и мира сотворенного Светлым.
тогда два вопроса:
1) Кто участвовал в сотворении этого мира? Вы на этот вопрос так и не ответили.
2) Допустим светлые(или несветлые) победят. Что будет:
а) с этим миром,
б) с миром темных,
в) с миром светлых?

Понятно с чего, потому что они от света и происходят.

Третий вопрос, а чего они на нейтральной территории насаждают свои понятия? Хай идут в свой светлый мир и делаю там чего хотят, а эта территория создавалась обоими, и не им одним здесь коммандывать.

Но люди это уже не фраваши, в них стало все перемешано, где-то больше темных красок, где-то больше светлых.

Ага, значит претендовать на людей светлый в принципе уже не может, бо не один он является эксклюзивным творцом людей...

А с чего идти путем света Каину например? Или ветхозаветным людям?

Не путайте Божий дар, с яишницей. Каину - прямой смысл идти путем Света, бо Творец один и нет иного. И предлагаемое Им - есть истина в последней инстанции, бо иной инстанции нет. И Если Он творил этот мир Сам, то Сам лучше Каина знает, что Каину надо делать, и не только это, но и все последствия его возможных поступков. Собственно поэтому Он и предлагает Каину самый лучший выбор. Сатан-же, как творение как некая альтернатива сотворен с целью предоставить этот самый выбор. Бо без двух составляющих - без альтернативы зла, и внутренней способности к совершению зла, свободного выбора у человека никогда-бы не было!

Если бы их не было, не было бы столько конфессий и сект. А также атеистов.

Не скажите. Они есть именно в результате собственного выбора. Богу как раз таки удалось, и это свидетельствует об этом, что у человека есть реальный выбор, и он иногда делает его в пользу Бога, а иногда в пользу этой альтернативы, которая кстати сказать - только творение и в принципе не может быть равной альтернативой, бо является творением, а не творцом, как в зороастризме.

Там намек на насильственную смерть Петра.

Раз,

И намек на то, что Иоанн не умрет насильственной смертью

Два,

что ученики поняли так будто он совсем не умрет.

Три...
Но есть еще и четыре - Христос говорит: "Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду".
Обратите внимание и на это.

[Кадош]

В принципе, для меня тут всё ясно.

Я рад, что мои объяснения вам все разъяснили... Видите, достаточно просто внимательно слушать оппонента, и все поймете.

[Смертный]

Представьте себе. Некая группа компьютерщиков задумала создать некую игру, 3-d экшн, иличто-то вроде этого.
Как вы думаете, что они придумывают сначала?
Правильно - сюжет.
А потом сидит некий игрок и задает вопрос - а нафига надо было все придумывать так сложно, можно-же было все иначе придумать...
Я полагаю, что можно, но - это была-бы уже совершенно иная игра.
Так что вопросы, подобные вашему, лично я считаю некорректными.

Один из программистов пережил в вирт.мире смерть. Очень уж остросюжетный сценарий. К тому же если Бог любовь, откуда от него столько зла (скажите что банальное заблуждение). Ну да ладно, мир есть такой какой есть. Может и по другим правилам тоже есть, но мы здесь. Пускай это некорректный вопрос.

Раз,

Два,

Три...
Но есть еще и четыре - Христос говорит: "Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду".
Обратите внимание и на это.

Ничего себе.
Вы намекаете на то, что Иоанн до сих пор жив? И Павел? Или они оба "пребывают" - ни мертв ни жив?
Или все проще, и "приду" здесь - не про второе пришествие?

P.S. Оффтопик про зороастризм я думаю не имеет смысла продолжать (но вы меня не убедили что он противоречив, назадавали вопросов, на которые можно ответить, но долго это, да и незачем). Это предмет отдельной темы. Когда будет время - может быть создам тему про него. Или готовую поищу).
P.P.S. Я вижу уязвимость зороастризма совсем в другом нежели вы. И не являюсь его приверженцем, просто легенда понравилась.

[Батёк]

Анегел сказал ему: пойдем , я покажу тебе.
Они пришли в один очень бедный дом и попросились на ночлег...

Притча красивая, но с жизнью мало чего общего имеет. Иов ни в какое небо не стремился и говорил, что исцелившись Бога узреет и узрел. А вот, кто Бога никакого при жизни не нашёл, то после смерти потеряет на это возможность.

[Смертный]

А разве Адам проклят? Чего-то не припомню такого...

Постойте, Адам не проклят, а Иисус? "Проклят всякий повешенный на древе" - неужели на него пало проклятье?

[Вл.М.]

Постойте, Адам не проклят, а Иисус? "Проклят всякий повешенный на древе" - неужели на него пало проклятье?

Т.о. проклят Бог, давший Закон иудеям, но не научивший их его исполнять.

[Barbarian]

Т.о. проклят Бог, давший Закон иудеям, но не научивший их его исполнять.

Да уж....договорились, дорассуждались....

[Кадош]

Один из программистов пережил в вирт.мире смерть.

Да, в этом смысле сия аналогия не срабатывает, но в принципе любая аналогия имеет свои ограничения.

К тому же если Бог любовь, откуда от него столько зла (скажите что банальное заблуждение).

Нет не скажу. Отнюдь не заблуждение. Но, если честно, то я уже отвечал вам на этот вопрос, причем весьма развернуто. Собственно когда упоминал сверхзадачу Бога, которая заключена(Быт.1:26) в сотворении существа равного Себе, способного ставить цель, искать методы ее достижения и выбирать из них самую эффективную, мудрую и нравственную, и нести за этот свой выбор полную ответственность!
Насколько я понял вас, вы согласны, что задача нетривиальная, в принципе.
Просто лично я не вижу другого способа научить некое существо пользоваться свободой выбора не доверив ему чего-то. Да, он может завалить работу, понаделать глупостей, но если не предоставить ему этой возможности - то человек так никогда и не повзрослеет.
Вот мы сегодня говорим об акселерации детей, а я вижу обратное - а именно их инфантилизацию.
По рассказам старших я слышал, что мои прадед и прабабушка мою бабушку нагружали работой с детства, и в частности , когда ей уже было четыре года, выдавали ей на день огурец, хлеб и доверяли пасти гусей.
Я спрашиваю себя - а могу-ли я сегодня свою 11-ти летнюю дочку этим озадачить? И понимаю что только - .
Если мы только полгода назад начали доверять ей самостоятельные поездки на маршрутке до муз.школы и обратно. И то постоянно перезваниваем ей...
И я понимаю, что она такая, не по своей вине, а по нашей. Потому что мы мало ее нагружали в детстве. Она не видит перед собой задач. Меня это иногда раздражает. К примеру вчера был день рождения тещи. Они пришли к нам отмечать, собираем на стол, все суетятся, что-то делают, моя доча - уселась смотреть Алладина. Пока я не рявкнул на нее. А она просто действительно безинициативна, бо не видит своей задачи, потому что привыкла, что ей все приготовят и вложат в рот...
А это не правильно. Так и с человечеством в целом. Если не доверять работу, если не давать Адаму права на ошибку он так и не научится ничему. А вот если доверять, то всегда есть возможность, что он дров наломает. Но в том и состоит благодать, что Бог несмотря на это даст человеку второй шанс, когда он увидит последствия и поймет, что виноват в случившихся последствиях.

Ничего себе.
Вы намекаете на то, что Иоанн до сих пор жив? И Павел

Говоря так, вы совершаете ту-же ошибку, что и ученики.
Есть вариант например такой - Бог просто перенес Павла в последние времена. Во всяком случае история о том, что Павла казнили - неподтвержденный факт. И является скорей гипотезой...

P.S. Оффтопик про зороастризм я думаю не имеет смысла продолжать

Согласен.

(но вы меня не убедили что он противоречив, назадавали вопросов, на которые можно ответить, но долго это, да и незачем).

Может быть и можно. Просто в той системе миропонимания в которой я - они не имеют ответа, а если и имеют, то приводят к очень заумной и сложной системе, так что задекларированной вами ранее "простоты" в ней уж точно нет.
С уважением.

PS спасибо за ваше терпение в общении со мной. Я очень заносчив и высокомерен - это мои бичи, но с вами общение у меня почему-то получается. Еще раз спасибо вам.

[Кадош]

Постойте, Адам не проклят, а Иисус? "Проклят всякий повешенный на древе" - неужели на него пало проклятье?

Пало. Бо если-бы не пало - Он не смог-бы спуститься в ад. У Него ведь не было личных грехов, которые могли-бы увлечь Его туда. Поэтому сие проклятие, как балласт для аквалангиста, позволили Ему исполнить Свою Миссию.

[Andytime]

Притча красивая, но с жизнью мало чего общего имеет. Иов ни в какое небо не стремился и говорил, что исцелившись Бога узреет и узрел. А вот, кто Бога никакого при жизни не нашёл, то после смерти потеряет на это возможность.

Сказка ложь, да в ней намек! Добрым молодцам урок.
Иов восклицал: Я знаю Искупитель мой жив, И Он в ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ восставит из ПРАХА распадающиюся кожу мою сию. И я узрю Его мои глаза, не глаза чужого.
В данном стихе четко написано, что Иов отзывается о Б-ге, как о Искупителе. И Он восставит в последний день. Пророкам и верующим в то время было открыто о последнем суде. Об этом знал и Авраам. Поэтому и Иов упоминает об этом.
К кому относиться Ваше последнее предложение?

[Barbarian]

В данном стихе четко написано, что Иов отзывается о Б-ге, как о Искупителе. И Он восставит в последний день. Пророкам и верующим в то время было открыто о последнем суде. Об этом знал и Авраам. Поэтому и Иов упоминает об этом.

А не могли бы вы привести примеры из Писания. Буквально пару цитат, которые недвусмысленно говорят о том что пророки и Авраам знали о последнем суде и соответственно о посмертной жизни там или там.

[Andytime]

А не могли бы вы привести примеры из Писания. Буквально пару цитат, которые недвусмысленно говорят о том что пророки и Авраам знали о последнем суде и соответственно о посмертной жизни там или там.

Евангелие от Иоанна8:56
Авраам отец ваш, рад был увидеть день Мой, и увидел и возрадовался.


Я найду еще, только надо покапаться. Стихи помню, но не дословно. Я найду эти места и напишу попзже.

[Barbarian]

Евангелие от Иоанна8:56
Авраам отец ваш, рад был увидеть день Мой, и увидел и возрадовался.
.

Я же просил недвусмысленно указывающие цитаты. А о чем говорит Иисус здесь? Только о том что Авраам хотел увидеть Его день. Что это значило для Авраама? Авраам насколько я помню просто жил поживал да добра наживал. Скот, слуги, богатство. Ну и верил конечно же Богу. А о вечной жизни там ни слова.
Прогрессирующее откровение- назвали это явление богословы. Постепенно открывался план Бога людям. К приходу Христа у евреев уже появилось (непонятно откуда кстати) представление о посмертной жизни. А Христос открыл что путь туда только через Него. Не стоит видеть в Писании то чего там нет