А как же те цивилизации которые были до нас?

[Akela Wolf]

Жачем же евреи себе в ущерб такое написали, а?

Патаму шта оне - хитрые.

[Kot]

Хороший вопрос. Homo sapiens на Земле существует где-то 100-200 тысяч лет, и всё это время бог сидел сложа руки и наблюдал, как примитивные люди убивают друг друга, умирают от болезней и придумывают самые разные религии. И только 2 тысячи лет назад бог решил вмешаться...

Бог не мог воплотиться в мир БЕЗ ВОЛИ человека, а чтобы эта воля была, нужно верить в истину и ее любить. Вот этого и недостовало человечеству. Почему? Возлюбили себя больше, чем Бога. Пришлось Богу брать из среды человечества народ и воспитав его в вере и строгости потихоньку привить мысль об истине. Ведь только иудеи боролись за ИСТИНУ своей веры, в других языческих племенах вопрос истины не стоял вообще - каждое племя могло чтить наряду своих богов, богов соседей, с кем они находятся в мире. Яркий пример язычества Римской империи, где в одном храме стояли разные идолы, по количеству тех народов, которые в имприю входили. И только иудеи не принимали и не почитали чужих богов, вообще их не признавали. Более того, у них была МОНОТЕИСТИЧЕСКАЯ вера, в то время как у других народов был политеризм. Для ученых религиоведов этот факт является до сих пор неразрешимой загадкой. Предпосылок для монотеистической веры у иудеев не было, это примерно тоже самое, если бы сегодня ученые откопали наряду с примитивными механизмами 10 в. автомобиль типа "Мерседес". Но иудеи, как народ сластолюбивый, постоянно пытался поклониться чужим богам в поиске материальных благ, от чего от Бога получал по заслугам, т.к. именно через иудеев в мир должно было прийти спасение всем людям и чем раньше, тем лучше. Именно это понимали пророки Израиля, но не остальное население. Остальным нужен был хлеб земной и если его им бы дал бог язычников, они бы приняли и его.

[Kot]

История Руси и русского слова (Кожинов В.В.)

И делал он это на основании своих христианских убеждений, а немецкие христиане в этом ему активно помогали...

ну наверное гуманистические основы позволили во Франции, а потом и в России уничтожать невинных и безоружных людей:


Через десять дней после Октябрьского переворота, 17 ноября 1917 года, Ленин заявил: «Нас упрекают, что мы применяем террор, но террор, какой применяли французские революционеры, которые гильотинировали безоружных людей (тогда было гильотинировано публично более 16 тысяч человек.В.К.), мы не применяем» (Полн. собр. соч., 3-е изд., т. 35, с. 63).

Таким образом, русская революция здесь прямо противопоставлена французской, которая, помимо гильотинирования, топила переполненные людьми барки, палила из пушек картечью по связанным вместе веревками десяткам и сотням крестьян и т. п.

Однако прошло немногим более полугода, и Ленин «пересматривает» свою позицию в директивной речи 5 июля 1918 года: «Нет, революционер, который не хочет лицемерить, не может отказаться от смертной казни. Не было ни одной революции и эпохи гражданской войны, в которых не было бы расстрелов»; в частности те, кто «не хочет продавать хлеб по ценам, по которым продают средние крестьяне, те враги народа, губят революцию и поддерживают насилие, те друзья капиталистов! Война им и война беспощадная!» (т. 36, с. 503, 506).

Это полностью соответствует практике французской революции, только вместо «друзья капиталистов» там говорилось «друзья аристократов» (из числа казненных около 90 процентов не принадлежали ни к аристократии, ни к духовенству).

20 августа 1918 года Ленин так отвечает на западноевропейские обвинения: «О, как гуманна и справедлива эта буржуазия! Ее слуги обвиняют нас в терроре... Английские буржуа забыли свой 1649, французы свой 1793 год» (т. 37, с. 59). И 10 ноября 1918-го о расстреле Николая II: «...В Англии и Франции царей казнили еще несколько сот лет тому назад, это мы только опоздали с нашим царем» (там же, с. 177).

Именно обращением к Французской революции Ленин обосновывает и оправдывает террор, направленный уже не против «капиталистов», а против народа как такового. В июле 1919 года он пишет:
«Никогда не бывало в истории и не может быть в классовом обществе гражданской войны эксплуатируемой массы с эксплуататорских меньшинством без того, чтобы часть эксплуатируемых не шла за эксплуататорами, вместе с ними, против своих братьев.

Всякий грамотный человек признает, что француз, который бы во время восстания крестьян в Вандее за монархию и за помещиков стал оплакивать «гражданскую войну среди крестьян», был бы отвратительным по своему лицемерию лакеем монархии» (т. 39, с. 143).

Крестьяне Вандеи (северо-западная часть Франции) выступили против нового, гораздо более жестокого деспотизма революции, и «по наивысшим оценкам погиб 1 млн. человек, а по наиболее вероятным 500 тыс. ...В результате... целые департаменты обезлюдели». Поскольку во Франции было тогда примерно 20 млн. крестьян, только в Вандее их, следовательно, погибло от 2,5 до 5 процентов... Это вполне соответствует доле уничтоженных на Дону и на Тамбовщине в 1919 и 1921 годах крестьян России.

Так что после 1917 года Россия действительно «догнала» Запад по размаху террора. Но это отнюдь не вытекало из русских «традиций», что ясно видно из многократных апелляций Ленина к западноевропейскому «опыту».

А. И. Солженицын с полной обоснованностью сказал в своем «Архипелаге ГУЛАГе»: «Если бы чеховским интеллигентам, все гадавшим, что будет через двадцать тридцать сорок лет, ответили бы, что через сорок лет на Руси будет... ни одна бы чеховская пьеса не дошла до конца, все герои пошли бы в сумасшедший дом. Да не только чеховские герои, но какой нормальный русский человек в начале века, в том числе любой член РСДРП, мог бы поверить, мог бы вынести такую клевету на светлое будущее?».

И еще одно необходимое замечание. В 1989 году Франция самым торжественным и восторженным празднеством встретила юбилей своей революции.

[Akela Wolf]

Кот

т.к. именно через иудеев в мир должно было прийти спасение всем людям и чем раньше, тем лучше.

Точно. Только Иудеи (помешанные на крови) и могли умертвить такого хорошего человека, как Иисус Христос... Только они. У иных народов рука, пожалуй, и не поднялась бы.

[Akela Wolf]

Кот

ну наверное гуманистические основы позволили во Франции, а потом и в России уничтожать невинных и безоружных людей:

Ну, невинные - это ещё как сказать. А вот помните, как Ваш предок Адам яблочки у Папы своего с дерева воровал и кушал? Невиданное преступление. И посему - смерть, смерть, и ещё раз смерть. Ну а с Вами за преступление такое неслыханное - ладно уж - можно поступить по-божески - пожизненное обречение на сельхозработы с терниями и волчцами. Да что б в поте лица. И кровь из носа. Ибо без крови - нет прощения.

[Alex-v]

Точно. Только Иудеи (помешанные на крови) и могли умертвить такого хорошего человека, как Иисус Христос... Только они. У иных народов рука, пожалуй, и не поднялась бы.

Я считаю, поднялась бы. Ты думаешь язычники лучше евреев?

[Гуманист]

Бог не мог воплотиться в мир БЕЗ ВОЛИ человека, а чтобы эта воля была, нужно верить в истину и ее любить.

Пустой звон.

Пришлось Богу брать из среды человечества народ и воспитав его в вере и строгости потихоньку привить мысль об истине.

В какой момент бог начал прививать любовь к истине? До или после того, как израильтяне по божьему велению жестоко истребили хананейские племена, не пощадив ни женщин, ни детей?

Ведь только иудеи боролись за ИСТИНУ своей веры, в других языческих племенах вопрос истины не стоял вообще - каждое племя могло чтить наряду своих богов, богов соседей, с кем они находятся в мире.

Вы просто не понимаете, что Ветхий Завет изначально пропагандистский документ. В древней Палестине всегда сосуществовали культы разных богов, и культ Яхве, согласно тому же Ветхому Завету, далеко не всегда был на первом месте.

Более того, у них была МОНОТЕИСТИЧЕСКАЯ вера, в то время как у других народов был политеризм.

Во-первых, о строгом монотеизме в Ветхом Завете говорить не приходится. А, во-вторых, Вы кажется забыли о зороастризме, где монотеизм существовал раньше. Именно персидский зороастризм повлиял на развитие строгого монотеизма у иудеев во время пленения.

Предпосылок для монотеистической веры у иудеев не было, это примерно тоже самое, если бы сегодня ученые откопали наряду с примитивными механизмами 10 в. автомобиль типа "Мерседес".

Предпосылка очень простая. Оказавшись в плену во враждебном обществе, иудеи сплотились вокруг культа своего бога, а персидский зороастризм посодействовал развитию монотеизма среди иудеев.

Но иудеи, как народ сластолюбивый, постоянно пытался поклониться чужим богам в поиске материальных благ, от чего от Бога получал по заслугам,

А вот тут Вы откровенно противоречите сами себе. То Вы говорили, что иудеи были монотеистами, а теперь признаете, что это вовсе не так. Да, в Ветхом Завете культ Яхве представлен как доминирующий, но это просто пропаганда. В Палестине долгое время существовали самые разные культы, и уже где-то во время вавилонского пленения стал возникать монотеизм.

[Kot]

Гуманист

Пустой звон.

Вы лишь можете обосновать лично Ваше восприятие, а не претендовать на истинное понимание. Так что подобные фразы явно не в Вашу пользу. Я, как верующий человек, могу отмахнуться и сказать "я в "это верю", Вам же придется или обосновывать и как можно доказательно свою позицию, или не рассматривать подобные вопросы вообще в силу некомпетентности.

В какой момент бог начал прививать любовь к истине? До или после того, как израильтяне по божьему велению жестоко истребили хананейские племена, не пощадив ни женщин, ни детей?

Гуманист, я могу только уважать Ваше мнение и интерпретацию Ветхого и Нового Завета, но не могу считать это объективным мнением, нет у меня на это причин. Если Вы не верующий в святость Писания, то это не освобождает Вас от объективной аргументации. А принцип - нравится-не нравится, согласен-не согласен, это можно оставить за рамками обсуждения.

Вы просто не понимаете, что Ветхий Завет изначально пропагандистский документ. В древней Палестине всегда сосуществовали культы разных богов, и культ Яхве, согласно тому же Ветхому Завету, далеко не всегда был на первом месте.

Вот эти и подобные фразы меня всегда умиляли)))) А чем она к примеру отличается от фразы - "Вы просто не понимаете, что Ветхий Завет - это Откровение Божее?"

Во-первых, о строгом монотеизме в Ветхом Завете говорить не приходится.

Так и Сам Бог об этом устами пророков говорит? Вы ничего нового не сказали))))

А, во-вторых, Вы кажется забыли о зороастризме, где монотеизм существовал раньше. Именно персидский зороастризм повлиял на развитие строгого монотеизма у иудеев во время пленения.

Конкретно что именно повлияло? Общие фразы тут явно неуместны.

Предпосылка очень простая. Оказавшись в плену во враждебном обществе, иудеи сплотились вокруг культа своего бога, а персидский зороастризм посодействовал развитию монотеизма среди иудеев.

Иудеи был настолько порабощенный народ в те времена, что говорить о возможности иудеям за что-то бороться просто глупо. Иудеям по причине постоянного нахождения в рабстве у народов свойственно мимикрировать, при этом забывая истинного Бога. Примеров в Ветхом Завете о такой "забывчивости" масса.

А вот тут Вы откровенно противоречите сами себе. То Вы говорили, что иудеи были монотеистами, а теперь признаете, что это вовсе не так.

Этого не может быть, т.к. Ветхий Завет начинается не с мифологии, (закон мифологической религии - это наличие космогонических мифов, без которой не обходится вообще ни одна религия), а с того, что Бог создал мир, никаких бушующих стихий, как это обычно описывается в мифах даже и близко нет. Во всех религиозных мифах есть обсуждение строения космоса, его обитателей. Но совсем не так начинается книга Бытие. Логика построения религии совсем иная, чем у существовавших в то время народов. В религии Заратустры есть царство преисподней, описывается изначально существования царств добра и зла, как отдельно самостоятельных царства. Но в Библии не так. Там всё создал Бог и всё созданное было благо. Нет зла вообще, его Бог не создавал. При чем на этом делается в Ветхом Завете акцент.
Это принципиально новая форма мышления, которая не могла быть у забитого и вечно находящегося в рабстве народа. Это нонсенс. Этот противоречит элементарной материалистической позиции эволюционного развития человечества.

[Akela Wolf]

Алекс

Я считаю, поднялась бы. Ты думаешь язычники лучше евреев?

Ну, может быть и поднялась бы, но вряд ли опустилась (по объекту). Ну а насчёт лучшести язычников... Вот как Вы считаете, римские язычники лучше или хуже язычников-"варваров" (точнее тех, кого миновала римская оккупация, например, славян на их исконных землях)?

[Alex-v]

Вот как Вы считаете, римские язычники лучше или хуже язычников-"варваров"

Мне трудно сказать, потому как я их не очень хорошо знаю.
Но знаю, что язычники жили без Бога и потому творили разные мерзости и грехи. А у евреев хоть закон Моиссев был...
Поэтому считаю, что язычники хуже евреев.

[Xirss]

Мне трудно сказать, потому как я их не очень хорошо знаю.
Но знаю, что язычники жили без Бога и потому творили разные мерзости и грехи. А у евреев хоть закон Моиссев был...
Поэтому считаю, что язычники хуже евреев.

заметьте, в юр. ВУЗах изучают мерзостное языческое римское классическое право. а не моисеев закон. почему так - не задумывались?

[Гуманист]

Гуманист, я могу только уважать Ваше мнение и интерпретацию Ветхого и Нового Завета, но не могу считать это объективным мнением, нет у меня на это причин.

А уж я тем более не могу считать Ваше толкование объективным, потому что Вы как человек верующий не способны критически исследовать текст Ветхого и Нового Завета.

Если Вы не верующий в святость Писания, то это не освобождает Вас от объективной аргументации.

А разве Вам моя аргументация показалась необъективной? Вы утверждели, что бог учил израильтян любви к истине. Я же спросил у Вас, когда началось это обучение - до или после геноцида хананеев? Что в этом вопросе Вам кажется необъективным?

Вот эти и подобные фразы меня всегда умиляли)))) А чем она к примеру отличается от фразы - "Вы просто не понимаете, что Ветхий Завет - это Откровение Божее?"

Тем, что моё мнение основано на тщательном анализе текста, а Ваше - исключительно на вере.

Так и Сам Бог об этом устами пророков говорит? Вы ничего нового не сказали))))

А зачем тогда писать заведумую ложь об иудейском монотеизме, если Вам прекрасно известно, что иудеи поклонялись множеству богов?

Конкретно что именно повлияло? Общие фразы тут явно неуместны.

Возникший как минимум за несколько веков до иудаизма, тем более гораздо раньше христианства и ислама, зороастризм, безусловно, оказал на них прямо или косвенно значительное влияние. На Востоке зороастризм повлиял и на становление северного варианта буддизма, а в первые века христианства на него ориентировались учения гностиков.
Какие же открытия, важнейшие для мировой культуры, были совершены Заратуштрой и его последователями?
Зороастризм это первая известная современному человечеству религия Откровения то есть ее главные постулаты явлены людям в результате прямого общения божества Ахуры Мазды с человеком, пророком Заратуштрой.
Это первая религия, отказавшаяся от традиционного политеизма, многобожия, объявившая, что Бог один.
Зороастризм первым объявил Бога источником' абсолютного добра, которое никогда не было и не может быть смешано со злом.
Зороастризм первым разорвал «круговорот истории»: вместо бесконечного повторения одних и тех же мировых событий впервые в индоевропейской культуре появилось учение о сотворении мира, его развитии, протекающем в борьбе со злом, и конце света, ознаменованном полной победой добра.
Эта религия первой объявила приход Спасителя, телесное воскрешение мертвых, а также посмертное воздаяние: блаженство праведникам и мучения грешникам.

Зороастризм, Заратуштра, Заратустра, Зороастра

Иудеи был настолько порабощенный народ в те времена, что говорить о возможности иудеям за что-то бороться просто глупо.

Не такой уж и порабощенный. В Вавилон отправились "сливки" иудейского общества, и большинство из них так и осталось в Междуречье после освобождения из плена, потому что жилось им там совсем не плохо.

Иудеям по причине постоянного нахождения в рабстве у народов свойственно мимикрировать, при этом забывая истинного Бога. Примеров в Ветхом Завете о такой "забывчивости" масса.

Так я об этом и говорю. Они скопировали из зороастризма монотеизм и стали поклоняться этому одному богу. А уже после возвращения в Иудею они стали насаждать монотеизм.

Этого не может быть, т.к. Ветхий Завет начинается не с мифологии

Вы шутите?

закон мифологической религии - это наличие космогонических мифов, без которой не обходится вообще ни одна религия

Вы никогда не открывали первые две главы Бытия? Вот Вам и два космогогических мифа!

а с того, что Бог создал мир

А в какой мифологии бог не создавал мир? У индусов творец - Брахма, у египтян - Ра, у зороастрийцев - Ахриман, у мусульман - Аллах, у шумеров - Мардук. Разве что у греков боги появились их хаоса...

никаких бушующих стихий, как это обычно описывается в мифах даже и близко нет

"Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою"

Вот Вам и стихии - пустая земля, бездна, дух, вода, тьма, свет и т.д.

Кстати, с иврита правильно переводить Бытие 1:1 не "В начале сотворил Бог небо и землю", а "В начале сотворения богом неба и земли, когда земля была безвидна и пуста, и тьма была над бездною, и Дух Божий носился над водою..." Получается совсем другая картина - хаос стихий, из которого бог творит землю.

Во всех религиозных мифах есть обсуждение строения космоса, его обитателей. Но совсем не так начинается книга Бытие.

Ну как это? Почитайте-ка в первой главе Бытия о тверди небесной, о светилах, висящих на этой тверди, о собирающихся водах и суше. В Библии большое внимание уделяется устройству космоса - геоцентричному, с плоской землей и светилами на тверди, со столбами под землей и т.д.

В религии Заратустры есть царство преисподней, описывается изначально существования царств добра и зла, как отдельно самостоятельных царства. Но в Библии не так. Там всё создал Бог и всё созданное было благо. Нет зла вообще, его Бог не создавал.

А откуда же вылез гадкий змеёныш в третьей главе Бытия? Откуда сразу грехопадение, убийства, насилие... Почему бог(и) сразу возмутились, что человек стал "как один из нас, зная добро и зло" (Быт. 3:22).

Это принципиально новая форма мышления, которая не могла быть у забитого и вечно находящегося в рабстве народа.

Поэтому этот забитый народ скопировал многое у более развитых народов - шумеров и египтян. Почитайте как-нибудь эпос о Гильгамеше и сравните с потопом в Бытие, или сравните Энума Элиш с иудейским мифом о сотворении...

Это нонсенс. Этот противоречит элементарной материалистической позиции эволюционного развития человечества.

Странно, что такой нонсенс примерно в одно и то же время появился сразу в нескольких цивилизациях.

[Alex-v]

заметьте, в юр. ВУЗах изучают мерзостное языческое римское классическое право. а не моисеев закон. почему так - не задумывались?

Могу предположить, что наука "холодно" относится к религии (может даже и отвергает её). Поэтому в ВУЗах предпочитают изучать мирские законы, а не Божии.

[Xirss]

Могу предположить, что наука "холодно" относится к религии (может даже и отвергает её). Поэтому в ВУЗах предпочитают изучать мирские законы, а не Божии.

изучают не законодательство в деталях. размеры штрафов/наказаний во времена Римской империи современных юристов абсолютно не волнуют. изучают основные принципы ведения дела. в частности, знаменитое "ищи, кому выгодно" - оттуда.
вся современная юриспуденция очень много почерпнула из языческого римского классического права. и отнюдь не потому, что римляне поклонялись Юпитеру, а не Яхве...

[Kot]

Гуманист

Поэтому этот забитый народ скопировал многое

Хананеи - это потомки Ханаан, сына Хама. Проклят Ханаан, раб рабов будет он у братьев своих, предрек Ной.

Распавшись по времени на бесчисленные, небольшие группы, хананеи не имели над собой одного общего главы царя, и гибли от взаимных междоусобий: так, например, в северных землях Ханаана, упоминается о 31 царстве, а в кн. Судей говорится о 70-ти царях ханаанских, покоренных Адониседеком (I, 7). К этому присоединялись еще языческие нравы и нечестие, языческое идолослужение, суеверие, волхвование и другие беззакония. Божествами их были: Ваал, Астарта, Дагон, Молох, Хамос, и в честь их насаждались рощи, воздвигались высоты, приносились жертвы, освящались самые пороки и беззакония. Мера беззаконий их теперь исполнилась (Быт. XV, 16). Вот почему израильтянам даны были такие строгие законы против хананеев. В силу их не должно было терпеть никаких язычников и идолопоклонников, всех хананеев надобно было истребить, всякий союз с ними был воспрещен, а особенно браки с хананейками. При сих столь строгих законах преимущественно имелось в виду предохранить израильтян от их языческих нравов, обычаев, от их нечестия и идолослужения (Исх. ХХIII, 32, XXXIV, 15-16), за которые они и были осуждены Богом на истребление (Нав. XI, 19-20). Но израильтяне относительно хананеев не выполнили воли Божией. В некоторых местах хананеи оставались долго не истребленными, как например, в коленах Ефремовом, Манассиином и др. Финикия и страна Ливанская почти не были покорены. Филистимляне были покорены долгое время спустя по завоевании евреями земли Ханаанской. Покоренные жили вместе с израильтянами и последние довольствовались иметь их своими данниками и союзниками, брали дочерей их себе в жены и своих дочерей отдавали за их сыновей, стали перенимать их языческие обычаи, участвовать вместе с ними в их языческом служении божествам и идолам. Отсюда произошли для израильтян величайшие бедствия, особенно во времена Судей, и только по мере своего обращения к Богу израильтяне снова делались их победителями. Но хананеи не были истреблены совершенно и во времена Судей. Во время завоевания земли обетованной иные из них переселялись в Финикию и другие места и даже в Африку, где были финикийские колонии. В самой Палестине они оставались и после времен Судей. Во времена прор. Самуила об аморреях говорится, что между ними и Израилем был мир (I Цар. VII, 14). Иевусеев победил уже Давид и взял их крепость, но они не были совершенно истреблены и в это время (II Цар. V, 6-9, II Цар. XXIV, 16-24). Иоав, во время переписи, обходил города хивеян и хананеев в странах Тира и Сидона (II Цар. XXIV, 6-7). Во времена Соломона хананеи обитали в Газе (III Цар. IX, 16). Соломон оставшихся от разных ханаанских народов хананеев сделал только оброчными работниками, не истребляя их (III Цар. IX, 20-21, II Парал. VIII, 7-8). У хеттеев были свои цари и во времена пророка Елисея (III Цар. X, 29, IV Цар. VII, 6). Во время плена Вавилонского все эти народы снова свободно распространялись по Иудее, и после возвращения иудеев из плена посредством брачных союзов снова были искушением для израильтян, но при Ездре виновные строго были обличены, незаконные браки расторгнуты и все иудеи клятвенно обязались быть верными Богу в хранении всех Его заповедей (I Ездр. IX и X, II Ездр. VIII, 65-92 и IX)