Ругань с Кадошем :) (чтоб в другой теме о смерти не оффтопить)

[Tessaract]

Я верю. Вы не верите. В чём смысл спора? Что Вы хотите услышать? Тут вопрос веры. Или Вы можете привести какие-нибудь неопровержимые доказательства ?

В том что многие христиане, как выяснилось, либо вообще не разбираеются в своих священных писаниях, либо не способны придти к общему и единому для всех мнению по столь значимому для них догматическому и богословскому вопросу!

[carbophos]

В том что многие христиане, как выяснилось, либо вообще не разбираеются в своих священных писаниях, либо не способны придти к общему и единому для всех мнению по столь значимому для них догматическому и богословскому вопросу!

Всяко бывает. Вот и пускай разбираются между собой. Вам-то какое дело? Вы помочь хотите или просто так... ноги вытереть?

[Кадош]

В том что многие христиане, как выяснилось, либо вообще не разбираеются в своих священных писаниях, либо не способны придти к общему и единому для всех мнению по столь значимому для них догматическому и богословскому вопросу!

И это единственный отрицательный эффект, который сдерживал меня вступить в этот спор.
Но я подумал и взвесил эффекты:
1) Появление подобных злопыхательств неверующего.
или
2) Исправление заблуждений верующего.

И таки решил, что исправить заблуждения важней, не смотря на то, что при этом неверующий будет злопыхаться. Потому, как Тезаракт все равно будет клеветать, пока не раскается.

[Lapot]

Простите что вмешиваюсь.
А все же, непонятно. Мог ли Бог сотворить смерть потенциально?
Пример Анны Марии с целым и горящим компьютерами как раз доказывает мысль Смертного о "потенциальной смерти".
Ведь если Кадош действительно "сотворил" компьютер на рисунке 1. И мы видим его чистеньким, новеньким с бегущими циферками, всего готовым к работе
То из-за чего же мог новенький компьютер загореться?
Если в него не ударила молния, если не произошло скачка элктроэнергии, если отмести участие в этом Tessaract, так как допустим в этот момент он был занят другим компьютером и.т.д и.т.п
Короче говоря если отмести все внешние возможности.
Какие же тогда остаются?
Только внутренние.
Но внутренние созданы и запрограммированы Кадошем.
Тогда кто все же виноват в "самовозгорании"?

[Смертный]

Вы там столько всего понаписали, что у меня нет никакого желания искать в вашем тексте обьяснения! Если можно, повторите из здесь вкратце, а лучше по тем двум конкретным цитатам, о которых была речь.

Не более понаписано, чем в вашей "Оде комнатной мухе" А в прочем, нет желания - ваши проблемы. А зря, там только несколько первых сообщений громоздки (из-за цитат), а обсуждение там небольшое (вся тема две страницы) - никто так и не смог объяснить мне вину Саула по простой, не "божественной" логике.
Вкратце - смысл истории о Сауле и Самуиле меняется (саму эту историю вы я думаю конечно же знаете), зависимо от веры читающего заявлениям Самуила о том, что его устами говорит Бог. Если убрать из этой истории веру в это, то все становится просто, приземленно и в духе того времени. Вот и получается, что текст один и тот-же, а логические выводы из него разные для получаются, в одном случае Саул жертва Самуила, а в другом Саул злодей и негодяй.

Советую все же почитать, там как раз весьма наглядно продемостировано, как меняется логика высказываний в зависимости от наличия подходящей веры.

Напомню:
1-я цитата утверждает что бог сотворил смерть!
2-я цитата утверждает что бог смерти не творил!

Как логика и смысл этих высказываний меняется в зависимоти от мировоззрения человека?

Очень просто. Люди с разным мировоззрением в одни и те же слова зачастую вкладывают разный смысл. И с разным воспитанием тоже (фраза "голубые ели" стала неднозначной с падением нравов, например).

Эти цитаты - противоречие. Самое простое объяснение, имхо, - это просто мнения разных людей о Боге. Ясно что мнения могут не совпадать.
И, что интересно, это притворечие - суть спора Кадоша и Анны Марии.

Как с позиций веры можно устранить противоречивость фраз? Например так, как я предложил в первых своих двух постах. И что интересно - с такой позиции оба спорщика окажутся правы.

Другой пример устранения этого противоречия - заявить, на основании веры, что одно из высказываний ложно. Или оба ложны)). Вам уже так было сказано (товарищем Martyros, который видимо не заметил, что вы привели эти цитаты отвечая мне, по идее за неканоничность шишки в меня должны были полететь). Но даже если эти неканонические фразы выкинуть, в канонических текстах подобных противоречий не меньше. И без "божественной логики" противоречия эти неустранимы. Все дело в вере, без веры весь смысл библейских текстов меняется. Неужели не согласны?

[Martyros]

... Вам уже так было сказано (товарищем Martyros, который видимо не заметил, что вы привели эти цитаты отвечая мне, по идее за неканоничность шишки в меня должны были полететь).

Еще раз приношу извинения за то, что вмешался в Ваш диалог. Никаких шишек! Вы абсолютно справедливо заметили насчет парадоксальности Христианской веры. Но Ваш оппонент, если уж берется выносить суждение с рациональных позиций, должен учитывать или хотя бы знать такие вещи. На сем умолкаю.

[Кадош]

Короче говоря если отмести все внешние возможности.
Какие же тогда остаются?
Только внутренние.

Вы рассматриваете уже способы возгорания, а не саму возможность!!!!
Понимаете, если-бы кадош не предусмотрел САМОЕЙ ВОЗМОЖНОСТИ возгорания компьютера, то он-бы никогда и не загорелся!
А вот каким образом он загорится, если потенциально такая возможность в него вложена кадошем - это уже третий вопрос.
Посмотрите любой фильм. Если сценарист с режиссером решили "убить" кого-то из героев, то уже не важно, как это произойдет. Важно что это уже "в сценарии".
Вспоминается старая шутка из "Тутси".
-А чей это гроб? Что-то я не припомню, по сценарию похорон.
-Майкла.
-А что с ним?
-Попросил прибавки к зар-плате.

[Lapot]

Вы рассматриваете уже способы возгорания, а не саму возможность!!!!
Понимаете, если-бы кадош не предусмотрел САМОЕЙ ВОЗМОЖНОСТИ возгорания компьютера, то он-бы никогда и не загорелся!
А вот каким образом он загорится, если потенциально такая возможность в него вложена кадошем - это уже третий вопрос.

Уважаемый.
Так я ж о том же.
"Внутренние условия"-это и есть "потенциальная возможность".
Я не спорю с вами
Тем более в посте я простите и конкретизировал и тут же обобщал
Просто ответ должна дать Anna Maria.
Так как она (и это немного комично) несмотря на всю свою бурную и умную (в хорошем смысле) аргументацию привела пример с компьютерами в вашу же пользу.
Тоесть себе же доказала вашу правоту...

[Tessaract]

Кадош

И таки решил, что исправить заблуждения важней, не смотря на то, что при этом неверующий будет злопыхаться. Потому, как Тезаракт все равно будет клеветать, пока не раскается.

Клеветать-ли Кадош? Разве ваше общения с Анной и другими в теме про смерть не подтверждает мои слова? Какая-же здесь тогда клевета? Это не клевета а констатация факта в данном случае! Христиане не могут придти к единому мнению по столь значимому для них догматическому и богословскому вопросу! Иначе спора-бы такого жаркого не было!

Смертный

Не более понаписано, чем в вашей "Оде комнатной мухе"

О, вспомнили дела давно минувших дней! В той "оде", о которой вы помянули приведены научные, энтомологические факты о конкретном насекомом и к обсуждаемой теме при всем вашем желании мухи ну ровно никакого значения не имеют!

А вот то, что "Христиане не могут придти к единому мнению по столь значимому для них догматическому и богословскому вопросу" - это есть факт и давайте обсуждать его а не тему про мух!

Вот и получается, что текст один и тот-же, а логические выводы из него разные для получаются, в одном случае Саул жертва Самуила, а в другом Саул злодей и негодяй.

А вы продемонстрируйте какие логические выводы должны быть у верующего! В одном месте утверждается что бог сотворил смерть, в другом говорится прямо противоположное! Какие логические выводы отсюда должны следовать? Кто-то не прав, вот и все выводы!

Эти цитаты - противоречие. Самое простое объяснение, имхо, - это просто мнения разных людей о Боге. Ясно что мнения могут не совпадать.

Я понимаю, но только как быть с тем, что христиане считают эти мнения богодухновенными! Не может-же бог сам себе противоречить, верно?

[Смертный]

Кадош
О, вспомнили дела давно минувших дней! В той "оде", о которой вы помянули приведены научные, энтомологические факты о конкретном насекомом и к обсуждаемой теме при всем вашем желании мухи ну ровно никакого значения не имеют!

Совершенно не имеет значения какие данные там приведены. И к теме обсуждаемой они не име.т отношения. Они имеют отношение к вашим претензиям о длине моих постов в теме про Саула)), не более того. При цитировании будь-то научных данных, газетных статей или бибейских гишторий громоздмкость цитат неизбежна.

А вот то, что "Христиане не могут придти к единому мнению по столь значимому для них догматическому и богословскому вопросу" - это есть факт и давайте обсуждать его а не тему про мух!

Хфилософы тоже не могут придти по многим вопросам к единому мнению. Оттого и много филосовских школ. Более того, даже ученые по некоторым вопросам не могут придти к едному мнению, оттого и научные школы бывают различные.
Ничего удивительного не вижу здесь.

А вы продемонстрируйте какие логические выводы должны быть у верующего! В одном месте утверждается что бог сотворил смерть, в другом говорится прямо противоположное! Какие логические выводы отсюда должны следовать? Кто-то не прав, вот и все выводы!

Я уже продемостровал вначале темы.
Кто-то не прав - хороший вывод, но не единственный.

Я понимаю, но только как быть с тем, что христиане считают эти мнения богодухновенными! Не может-же бог сам себе противоречить, верно?

Верно. Заметьте, что наверное неспроста конкретно эти цитаты оказались в неканонических книгах. Наверное когда составляли канон, богословы не смогли разрешить сие противоречие, и от греха подальше задвинули книги из канона, чтобы боговдухновенность не портилась. Не в каноне - значит не богодухновенные, а просто мнения.

А в каноне есть и более сурьезное протировечие, на первый взгляд, вокруг которого поломано немело копий, - как непротировечиво состыковать божественные качества, любовь, всемогущество, всеведение, справедлвость... То не убий, то мочи всех, например... Загадка однако.. но миллиарды верующих как-то разрешали и разрешают ее, значит и отгадка есть.
Мне анекдот вспомнился в связи со всякими противоречиями и парадоксами, когда чукча сидит на берегу реки и кидает в воду кирпичи. Уже два камаза перекидал. Его спрашиваю - нафига ты это делаешь.? А он - да вот не пойму однако, почему? Ну почему, кирпич - квадратный, а круги - круглые?
Вот и я иной раз чувствую себя чукчей по сравнению с имеющими веру.)

[Tessaract]

Совершенно не имеет значения какие данные там приведены. И к теме обсуждаемой они не име.т отношения.

Зачем тогда приводите?

Они имеют отношение к вашим претензиям о длине моих постов в теме про Саула)), не более того.

И к этому тоже не имеют! Я же вас сейчас не заставляю читать тему про муху, вот и вы меня не заставляйте читать ваши длинные сообщения, если же сослались на них, приводите здесь необходимый текст!

Хфилософы тоже не могут придти по многим вопросам к единому мнению. Оттого и много филосовских школ. Более того, даже ученые по некоторым вопросам не могут придти к едному мнению, оттого и научные школы бывают различные.
Ничего удивительного не вижу здесь.

Вы не видите ничего удивительного потому что смешиваете философию с религией, религия хоть и основана на философии, но ее философия догматична, в отличие от философии нерелигиозного характера! Да и сами подумайте как бог может сотворить смерть и не творить ее одновременно? Выходит разделилась истина у вас, раз утверждает взаимоисключающие вещи и пока христиане не придут наконец к однозначному и четкому мнению, пока не создадут хоть немного четкую и стройную философскую концепцию, над вашими косяками и неточностями так и будут потешаться все кому не лень!

Я уже продемостровал вначале темы.
Кто-то не прав - хороший вывод, но не единственный.

В данном случае единственный, поскольку два взаимосисключающих утверждения не могут одновременно истинными, одно из них необходимо ложно!

Верно. Заметьте, что наверное неспроста конкретно эти цитаты оказались в неканонических книгах. Наверное когда составляли канон, богословы не смогли разрешить сие противоречие, и от греха подальше задвинули книги из канона, чтобы боговдухновенность не портилась. Не в каноне - значит не богодухновенные, а просто мнения.

То есть в Библии ни того ни другого утверждения либо нет, либо если есть они так же не более чем просто мнения а не слова бога, вы это хотите сказать?

Вообщем вы на вопрос однозначно точный ответ дать можете: кто сотворил смерть?

А в каноне есть и более сурьезное протировечие, на первый взгляд, вокруг которого поломано немело копий, - как непротировечиво состыковать божественные качества, любовь, всемогущество, всеведение, справедлвость... То не убий, то мочи всех, например...

Я знаю что есть у христиан такая проблема но не о ней сейчас разговор!

Загадка однако.. но миллиарды верующих как-то разрешали и разрешают ее, значит и отгадка есть.

Да никак по сути не разрешали, "верую ибо абсурдно", вот по такому принципу и "разрешали"!

[Кадош]

Внутренние условия"-это и есть "потенциальная возможность".

Я понял. только, если позволите, я для пущей дефиниции разделили-бы понятия "внутренние условия" и "потенциальные возможности".
Надеюсь вы не станете возражать.

Просто ответ должна дать Anna Maria.
Так как она (и это немного комично) несмотря на всю свою бурную и умную (в хорошем смысле) аргументацию привела пример с компьютерами в вашу же пользу.
Тоесть себе же доказала вашу правоту...

Боюсь, что она не даст ответа. Потому, как рассуждения о потенциальных возможностях, которые заложены Творцом в свое творение просто табу для нее, на мой взгляд. Она почему-то полагает, что это унижает Творца, каким-то образом.
На мой-же взгляд наоборот - ее попытки, неумелые попытки, защитить Творца, унижают Его. Бо во-первых, если Он - Творец, а не идол, то не нуждается в чьей-либо защите. А во-вторых разговоры. что в этом мире есть что-то что не Им санкционировано как раз и есть ограничение и унижение Его.
Так что я полагаю, она даже сейчас не понимает, что приведя свои картинки - она только доказала мою правоту. Ну просто не признает, для нее это табу. Хотя это печально.

[Кадош]

Клеветать-ли Кадош?

-Алло, БАМ, строй-участок? Алло, комсомольско-молодежная бригада? Алло, это вас с Москвы беспокоят. К вам направляется группа иностранных журналистов. Так что срочно отстройте начатые пять лет назад бараки, поставьте биотуалеты, ну вобщем покажите что строители БАМа хорошо обустроены.
-Какие нафиг бараки, какие нафиг биотуалеты. Живем в палатках, по маленькому и по большому в тайгу ходим, деньги которые были заложены на бараки давно уже пустии на другие нужды, вы-ж нифигна не финансируете, блиннн....
-Алло, значит не сможете все это устроить за пять дней?
-Какой нафиг пять дней, без денег и за 25 лет не сможем.....
-А жаль.... перед журналистами неудобно!
Ну ладно, пусть клевещут!!!!

Разве ваше общения с Анной и другими в теме про смерть не подтверждает мои слова? Какая-же здесь тогда клевета? Это не клевета а констатация факта в данном случае! Христиане не могут придти к единому мнению по столь значимому для них догматическому и богословскому вопросу! Иначе спора-бы такого жаркого не было

Вы надеюсь всерьез не думаете, что это был реальный спор между одинаково подготовленными людьми? Это было мое вразумление Аннушкии не более того.

[Смертный]

Зачем тогда приводите?

Я пояснил зачем.

И к этому тоже не имеют! Я же вас сейчас не заставляю читать тему про муху, вот и вы меня не заставляйте читать ваши длинные сообщения, если же сослались на них, приводите здесь необходимый текст!

И вкратце привел о чем там.

Вы не видите ничего удивительного потому что смешиваете философию с религией, религия хоть и основана на философии, но ее философия догматична, в отличие от философии нерелигиозного характера! Да и сами подумайте как бог может сотворить смерть и не творить ее одновременно? Выходит разделилась истина у вас, раз утверждает взаимоисключающие вещи и пока христиане не придут наконец к однозначному и четкому мнению, пока не создадут хоть немного четкую и стройную философскую концепцию, над вашими косяками и неточностями так и будут потешаться все кому не лень!

Вы личные мнения возвели в ранг догмы. Я ничего не смешиваю, я говорю лишь, что ничего здесь нет удивительного - и это следствие человеческой природы, иметь разные мнения. И потешаются как раз те, кому лень чем-нибудь стоящим заняться. Вы же не потешаетесь над разными интерпретациями квантовой теории? Нет. Потому что к делам науки у вас другое отношение. И проблема не в разных мнениях о "догматах" (вы кстати не привели ни одного догмата), а лично в вашем отношении к християнам.

В данном случае единственный, поскольку два взаимосисключающих утверждения не могут одновременно истинными, одно из них необходимо ложно!

Еще раз.
Вернемся к началу. Я заявил, что если читать Библию (Библию, а не конкретно не две цитаты) с атеистических позиций, то там видно только противоречия да древнееврейский эпос.

Вы попросили продемонстрировать, меняется ли логика цитат с позиций неатеизма.

Я сказал, что уже продемострировал в другой теме. Продемонстрировал на одной библейской истории, как меняется ее содержание, в зависимости от начальных установок читающего.
Здесь я еще не понял что вы имеете в виду только именно эти две цитаты, а не всю Библию, как было в моем заявлении.
Но это не беда.

Даже с этими цитатами, вывод единственный - для атеиста. Для верующего - не единственный. Для верующего есть простор в понимании смерти. Просто эти два человека с разными высказываниями, под смертью имели в виду разные вещи. В начале темы я писал об этом.

То есть в Библии ни того ни другого утверждения либо нет, либо если есть они так же не более чем просто мнения а не слова бога, вы это хотите сказать?

Это мнения. Нигде же не сказано, что это слова Бога. Когда слова Бога - обычно пишут - Слушай Израиль, так говорит Господть - и далее. А это просто слова двух человеков.

Вообщем вы на вопрос однозначно точный ответ дать можете: кто сотворил смерть?

Еще раз - я ответил уже в начале темы. Однозначно.
Но коль скоро вам лень читать чужие посты, спорить интересней, отвечу - Бог сотворил. Но в виде потенции. Адам раскрыл ее и впустил смерть в мир как явление.

Я знаю что есть у христиан такая проблема но не о ней сейчас разговор!

Не о ней.

Да никак по сути не разрешали, "верую ибо абсурдно", вот по такому принципу и "разрешали"!

Вот в этом все ваше отношение к христианству.

Если бы по такому принципу - те книги остались бы в каноне. Раз.
Коль скоро вы не желаете выходить за рамки обсуждения только тех двух цитат, фраза "верую ибо абсурдно" относится не к обсуждаемой проблеме, не об этом сечас разговор. Два.
А три это то, что эта "цитата" Тертуллиана - парафраз, он говорил по другому.
"Верую, ибо абсурдно". К истории одной ложной цитаты - В ПОМОЩЬ НОВОНАЧАЛЬНОМУ
РРІРёРЅС РЎРµРїСРёРјРёР№ ФлоСенс РўРµСССллиан в Рикипедия
не нравится жти ссылки, поглядите в БСЭ и увидите что в оригинале эти слова Тертуллиана носят иной смысл.

[Tessaract]

Кадош

Ну ладно, пусть клевещут!!!!

Каким боком ваша история имеет отношение к вопросу? Вы меня в клевете вроде как обвинили, вот и давайте, обосноввывайте, где я там и на кого наклеветал!

Вы надеюсь всерьез не думаете, что это был реальный спор между одинаково подготовленными людьми? Это было мое вразумление Аннушкии не более того.

А я не о споре как таковом говорил, я факт констатировал! Христиане не могут придти к единому мнению по столь значимому для них догматическому и богословскому вопросу! Или вы с этим не согластны?

Смертный

Я пояснил зачем.

Не пояснили, так как ссылка была не к месту!

И вкратце привел о чем там.

Не привели! Вы конкретно давайте и по-существу вопроса!

Вы личные мнения возвели в ранг догмы. Я ничего не смешиваю, я говорю лишь, что ничего здесь нет удивительного - и это следствие человеческой природы, иметь разные мнения.

Это как раз не я, а вы верующие возводите мнения авторов священных текстов в ранг догмы веря что эти тексты богодухновенные! Или вы скажете что это не так ?

И потешаются как раз те, кому лень чем-нибудь стоящим заняться. Вы же не потешаетесь над разными интерпретациями квантовой теории? Нет.

А что, у квантовой теории могут быть взаимоисключающие интерпретации? Может все-таки взаимодополняющие друг друга? Это разные вещи!

Потому что к делам науки у вас другое отношение. И проблема не в разных мнениях о "догматах" (вы кстати не привели ни одного догмата), а лично в вашем отношении к християнам.

Естественно другое, поскольку наука базируется на проверяемых фактах а не на догмах веры, которые проверить невозможно!

Даже с этими цитатами, вывод единственный - для атеиста. Для верующего - не единственный. Для верующего есть простор в понимании смерти. Просто эти два человека с разными высказываниями, под смертью имели в виду разные вещи. В начале темы я писал об этом.

Ну так в чем проблема, пусть разные вещи, как бог мог создать смерть и не создавать ее одновременно? В тех фразах нет никаких метафор и аллегорий, высказывания имеют вполне конкретный и буквальный смысл!
Взаимоисключающий друг друга!

Смерть это наказание за грехи, если бог не создавал смерти, значит выходит и за грехи не будет никакого наказания!
Если-же бог не создавал смерти, но она существует тогда кто ее создал кто-то другой? Кто?

Это мнения. Нигде же не сказано, что это слова Бога. Когда слова Бога - обычно пишут - Слушай Израиль, так говорит Господть - и далее. А это просто слова двух человеков.

То есть выходит что Библия не богодухновенна, по крайней мере частично и бог не дает в ней точного ответа на вопрос создал-ли он смерть или нет? Это из ваших слов такой вывод следует!

Но коль скоро вам лень читать чужие посты, спорить интересней, отвечу - Бог сотворил. Но в виде потенции. Адам раскрыл ее и впустил смерть в мир как явление.

Млин, так бы сразу и сказали и не было-бы никаких вопросов!

Коль скоро вы не желаете выходить за рамки обсуждения только тех двух цитат, фраза "верую ибо абсурдно" относится не к обсуждаемой проблеме, не об этом сечас разговор.

О ней самой! Как можно принять логически верность двух взаимоисключающих утверждений? Только по принципу "Верую ибо абсурдно"!

А три это то, что эта "цитата" Тертуллиана - парафраз, он говорил по другому.

Да пусть и парафраз, это ничего не меняет! Статья сплошная демагогия и вот почему! Автор ссылается на следующие высказывания Тертуллиана:

Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно".

По смыслу это в точности тоже самое что "Верую ибо абсурдно", так что сколько-бы автор не пытался опровергать авторство Тертуллиана, смысл сказанного не меняется!

Вся остальная часть статьи - личное мнение ее автора!

не нравится жти ссылки, поглядите в БСЭ и увидите что в оригинале эти слова Тертуллиана носят иной смысл.

Да тот же самый, который легко можно свести к "верую ибо абсурдно"!