Воздержание

[Walken]

Сообщение удалено модератором Сергей Л

[Misha]

Walken

ушел отдыхать на нейтральную территорию ...
привет...
прости что отвлекаю от отдыха... мне для себя - если ты ответишь, мне будет над чем подумать -
Любящий бог не стал бы создавать Ад специально для беззаконников
ты говоришь что все по библии рассуждаешь, подскажи мне где в Библии написано что Бог сотворил ад? - если знаешь , конечно... можешь в привать ответить, чтобы отдыха не нарушать ...

[Walken]

Псалтирь 65:16
Придите, послушайте, все боящиеся Бога, и я возвещу вам, что сотворил Он для души моей.

Притчи Соломона 30:16
Преисподняя и утроба бесплодная, земля, которая не насыщается водою, и огонь, который не говорит: "довольно!"

Иоанна 1:3
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Вторая книга Паралипоменон 36:23
сотворивший небо и землю со всем благолепием их, связавший море словом повеления Твоего, заключивший бездну и запечатавший ее страшным и славным именем Твоим, которого все боятся

Он - Господь; что Ему угодно, то да сотворит.
И ничего не сотворил Он несовершенным

Псалтирь 40:14
Благословен Господь Бог Израилев от века и до века! Аминь, аминь!

[Ольгерт]

Озеро огненное создано для уничтожения, для уничтожения врагов. И главный враг - смерть.

[Сергей Л]

Ольгерт

отлично сказал
спасибо
целое откровение для меня произошло
спасибо

так как мы с тобой цапались немного в последнее время, вынужден сказать, что это я серьезно написал

[Андрей]

Про ад.

Есть такое учение, что после смерти грешники не идут в ад, а просто прекращают своё существование. Основанием для такого мнения является толкование Евр. 12:1-13. В этом отрывке Апостол Павел рассуждает о полезности Божиего наказания. Когда эти слова применяют к наказанию вечными муками, то получается, что вечные муки бессмысленны - ведь они не предусматривают исправления. Ещё один выход из этой ситуации - невечность мук в аду.
Когда я размышлял над этой проблемой, то пришёл к выводу, что вечные муки бессмысленны только если их рассматривать относительно тех, кто мучается, но не бессмысленны относительно тех, кто не мучается. Это как со смертной казнью - она бессмысленна как средство исправления преступника, если рассматривать её с точки зрения исправления преступника, но она не бессмысленна с точки зрения предотвращения преступлений. В Торе так об этом и сказано:
"побей его камнями до смерти, [...] весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла" (Втор. 13:10,11)

Точно также и вечные муки в аду бессмысленны с точки зрения исправления мучающихся, но не бессмысленны с точки зрения устрашения остальных.

[RedWind]

Я бы все-же выбрал невечные муки, если можно.

[Ольгерт]

муки в аду бессмысленны с точки зрения исправления мучающихся, но не бессмысленны с точки зрения устрашения остальных.

Что показывает их временность. Так как наступит времЯ, когда ВСЯКОЕ УПОМИНАНИЕ АДА СОТРЕТЬСЯ. КАК ЭТО БУДЕТ ,если ад вечен - я не знаю. Впрочем ответ уже дан.

А сергею - да ладно брат, какие цапания, я не помню? Я нормально отношусь к тебе.

[Walken]

Андрей Христианин исходит из своей логики...

Отвечая на вопрос о живых и мертвых, он указывает, что живые - те, что будут в раю, мертвые - те, что будут в Аду, но... будут живыми в нашем смысле... То есть: существовать, реагировать...

То есть, человек, поганый грешник, ненавидимый его собственным создателем, будет все-таки живым, но без бога...

Итак, двойное восприятие слова...

Так же и со словом смерть... Для меня было откровение, что такое смерть для христианина в этом вопросе... Когда написано, что смерть будет побеждена, это означает, что бог вырежет в мозге христианина некую часть информации о нас, при помощи которой он на нас, нехристей, реагировал бы, то есть, был бы живым по отношению к нам...

Смерть, побежденная богом - это забвение нас... При помощи некиех хирургических вмешательств в мозг своих возлюбленных, потому как сами вы нас не забудете по своей воли... Да и не в состоянии забыть всех нас, которым уготована смерть...

Таким образом идет несколько этапов "любви"...

Сначала истребляются народы во плоти...
Потом народы вместе с Адом выбрасываются в геенну огненную, как брак создателя...
После чего истребляются народы в памяти христианской...

Именно последний пункт и означает, что истребится смерть...

Нет, помимо сознания христианина мы будем жить и дальше... Но в вашем сознании вырежут вечную память о нас... "Бог отрет всякую слезу"... Вот что такое истребится смерть...

Да, Андре, вечные муки бессмысленны... Но они будут вечными... Потому что так написано в библии...

Ps: Ад вечен... Муки Ада вечны... Если кто будет говорить, что нет, читайте библию... Там все четко написано... Не стоит перевирать слова и придавать им более человечный или любвеобильный смысл...

[Андрей]

Walken, на самом деле истребление смерти означает то, что христиане, которые в момент восхищения Церкви воскреснут в новом теле (умершие на тот момент) или чьи тела изменятся (живые на тот момент), никогда не умрут. То есть, христиане будут жить вечно в новых телах - вот о чём говорят слова об истреблении смерти.

А про стирание в их сознании памяти о мучающихся в аду - не знаю где ты это взял. Как раз идея о том, что ад будет средством устрашения говорит о том, что все люди, которые вне ада, будут знать об аде. Кроме того, притча Иисуса о богаче и Лазаре, в которой описано общение Авраама с богачём, говорит о том, что люди в аду видят тех, кто не в аду, и наоборот - 16 глава Евангелия от Луки.

[Walken]

Андрей Бог отрет всякую слезу...

На основании того, что я вижу, кто будет в Аду (неверующие родные, близкие, друзья), я прекрасно дополняю картину тем, как если бы был верующим...

И вывел два результата:
1. Либо мне самому глубоко и вежливо навалить на тех, кто в Аду, будет...
2. Либо мне вырежут из мозгов вечную память о прекрасных, но неверующих пацанах и девчонках, с, порой, такой кристальной душой, честью, благородством, что без насильственных хирургических операций невозможно будет смотреть на их мучения и радоваться всю свою беззаботную жизнь в новом теле...

Мучения есть реакция живого духовного организма...
Следовательно... Мы не будем в Аду мертвы духовно... Мы будем вечно в забвении (физическом или духовном) вами и богом вашим...
Вот что говорят слова о смерти и о том, что она истребится...

Это смерть вторая... Последняя...

[Misha]

Walken
привет ...
может я тугой седня по ум... но я что-то не понял где в твоем ответе написано что Бог сотворил ад, да еще для того чтобы погубить там беззаконников... если будет оно - желание - поясни словами своими... а я пока поясню почему я не понял...

Придите, послушайте, все боящиеся Бога, и я возвещу вам, что сотворил Он для души моей.

я почитал это место - вроде написано о том что Бог соделывает спасение людям... - причем для всех народов земли и т.д...
"Вся земля да ... поет Тебе... Благословите, народы,... Он сохранил душе нашей жизнь..."

Притчи Соломона 30:16
Преисподняя и утроба бесплодная

здесь говорится о свйстве преисподней: "Вот три ненасытимых , и четыре, которые не скажут: довольно!" (и еще ведь преисподняяи ад- вроде не со знаком тождества они стоят?)...

Иоанна 1:3
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

впринципе этот отрывок можно притянуть к ответу... - я просто спрашивал про "сотворение" - в первых главах Бытия когда описываются первые дни нашего мира, то когда творитса что-то принципиально новое - мир, живая душа, человек - используется глагол сотворил - т.е. сделал так что стало быть, то чего принципиально до этого не было.. а во всех остальных случаях используется глагол - создать - т.е. сделать уже из существующего материала... - создал светила небесные и т.д... Поэтому твой пример с Иоан 1.3. я читаю обращаясь к главе 1-й Бытия и смотрю что там - начало быть - т.е. сотворено - а не создано... и про ад там ничего не нахожу...

Вторая книга Паралипоменон 36:23

странно у меня такой текст по этоу адресу
2 Пар 36
23 так говорит Кир, царь Персидский: все царства земли дал мне Господь Бог небесный, и Он повелел мне построить Ему дом в Иерусалиме, что в Иудее. Кто есть из васиз всего народа Его, да будет Господь Бог его с ним, и пусть он туда идет.

Но пусть даже твой стих:

сотворивший небо и землю

- это не про ад...

связавший море словом повеления Твоего, заключивший бездну и запечатавший ее страшным и славным именем Твоим, которого все боятся

это про то что воды на земле имеют свои границы... вроде тоже про ад нет...
Пс. 33
7 (32-7) Он собрал , будто груды, морские воды , положил бездны в хранилищах .
Пс 104
6 (103-6) Бездною , как одеянием, покрыл Ты ее , на горах стоят воды .
7 (103-7) От прещения Твоего бегут они, от гласа грома Твоего быстро уходят;
8 (103-8) восходят на горы, нисходят в долины, на место, которое Ты назначил для них.
9 (103-9) Ты положил предел, которого не перейдут, и не возвратятся покрыть землю .

да и относительно этих мест - здесь идет речь о со-зидании, а не творении... т.е. идет процесс работы над ужен существующим материалом...

Он - Господь; что Ему угодно, то да сотворит.
И ничего не сотворил Он несовершенным

это да... но вот ад - как раз есть само несовершенство - значит Он его не творил, я так думаю...

всего тебе самого доброго
счастливо
пиши

[Walken]

Misha Да, ты тугой... Но не сегодня... А в принципе...
Покажи мне место в писании, где сказано, что ад сотворен не богом... Давай так...

Я же тебе давал стихи НЕ ПРО АД, как таковой...
Это просто монолог по библии, который и показывает, с какого бога Уокен вдруг порешил, что ад творил именно бог...

Итак, сначала Уокен "поздоровался"...
Затем он дает описание (свойства) преисподней... Ибо НЕТ НИКАКОГО РАЗДЕЛЕНИЯ преисподней и Ада в писании... И христианами убеждается, что говорится об одном и том же... Само слово "Ад" фактически не употребляется в библии, если его ваще там нету... Но, насколько помню, есть словоформа Ад преисподний... Возможно, в вере христианства еще есть и Ад райский...)))))))))))))))))
Далее Уокен дает главный стих писания... ВСЕ через него начало быть, что начало быть... И тут меня совершенно не волнуют ваши домыслы... ВСЕ начало быть... Если начал быть Рай, следовательно, так же начал быть Ад...
В первых главах бытия мы узнаем о том, что ничего не было, окромя тьмы и воды... Если брать в расчет, что Ад существовал прежде времен и миров, тогда соглашаемся оба, что бог, который есть Начало и Конец, является Создателем Ада первоначально... А потом придумал уже остальные феньки... Если же вы решаете, что Ад существовал прежде бога, тогда соглашаетесь, что не бог является всему Началом и Концом...

Земля, море и бездна... Три составляющих, о которых говорится в библии, что сотворено богом... Возьмите иные отрывки писания, где упоминаются сии три компонента, и вы осознаете, поймете, задумаетесь, что и в этом стихе, как ВО ВСЕХ остальных, говорится о сотворении богом МИРО-фундамента...

Небо, земля, вода, бездна... Ключи от бездны, бездны, куда свергли Сатану, бездна, где и есть преисподняя... Именно поэтому многими христианами представляется Ад, как нечто "из-под земли"...
Уокен прекрасно понял макет мира, который видели древние и обрезанные евреи... Вам он дал лишь толику из всего моря цитат на тему создания поступенчатого мира богом...

Остальные три цитаты - такие же, как первая - монолог со смыслом...

Вот только не ожидал я тут настолько поверхностного понимания того, что мною было проделано...

Покажите мне в библии Автора, Творца, Создателя Ада... Прямо цитаты из писания, где говорится о другом боге, который в шесть дней или ночей создал Ад...

Или слова из библии, что ВСЕ сотворил бог, окромя... И по списку, чего он не творил... Не смог... И кто за него создал это, и ОТКУДА...
1. Откуда он взял материал...
2. Откуда он сам взялся...

И тогда могете тут оть до посинения радоваться, шо Уокен поймет или нечто иное, что Ад - не совершенное творение бога...

И ваще не его творение... И ваще он не стукнул палец о палец при его создании...

Ну, а если не сможете, тогда и расскажете мне, в чем проявилось совершенство форм Ада... Этого подземелья пыток для сына или дочери своих...

А исходить из того, что раз Ад - не совершенство, значится его бог не творил - как раз и видна вся абсурдность, как только понимаешь, какие вещи наплодил сам Он вместе с любовию и щасьем...

[Misha]

я могу и ошибаться

Walken

Да, ты тугой... Но не сегодня... А в принципе...

эт ты верно заметил... як глаголють наши харны голивудски хлопцы - тугой и еще тугее... - а что делать коли такая я - вот сидю и тужусь

Покажи мне место в писании, где сказано, что ад сотворен не богом... Давай так...

Ни - Уокен... я свой диалог как начал? - я прочитал и понял твои слова что ты говоришь - "так написано в Библии"... а я не знаю таких мест.. я и спросил у тебя.. - я правда думал что ты мне их покажешь... ты мне привелмста - я тебе пояснил почему это для меня не те места... Если у тебя есть еще места - я буду ждать.. Потому что я правда допускаю что может чего не знаю.. а знать я не против - даже за ...

я не спорить с тобой хотел, а хотел узнать...
а ты теперь занимаешь позицию - покажи мне обратное... зачем? - ты же убежден в своем понимании.. ЗАчем мне с тобой спорить.. я попросил поделиться - ты сделал это как смог... я тебе поделился как я понимаю...

Я же тебе давал стихи НЕ ПРО АД, как таковой...

а жаль... я думал что ты знаешь такие места... пришлось бы обдумывать заново то во что я верю...

Это просто монолог по библии, который и показывает, с какого бога Уокен вдруг порешил, что ад творил именно бог...

я тебя понял.. и понимаю то как и почему ты так считаешь...
если переводить это на мой язык (то что напишу ниже - это не спорю с тобой или убеждаю - просто делюсь тем как я счас понимаю )
1- творение, как возникновение из ничего, Божьих рук дело, ничьих других...
2- далее идет созидание мира, это дело рук Божьих, Ангельских и человеческих...
3- ничего из созидаемого не оставлено рукой Божьей... т.е ничего не созидалось без участия Его рук (надеюсь не придираешься к рукам, ногам и т.д...) - и ад в том числе...

с моей точки зрения ты как раз про это (3) и говоришь - что Бог создал (сотворил) ад...
просто ты отводишь ему роль мучителя, того кто приложил свою руку чтобы созидать эти мучения, а я отвожу ему роль другую - его рукой сохраняется от окончательной погибели... человек согрешивший , Ангелы падшие - созидали падение в небытие, в истинную погибель - ад возник благодаря тому что Бог подставил Свои руки и не дал окончательно погибнуть, пасть... тут уже сотрудничество идеть ...

ладно... а над остальными твоими словами я подумаю надосуге...
счас пора уже лыжи вострить до дому...

PS я тя не убеждаю.. просто делюсь сам... и пытаюсь тебя понять... а заодно и образовываюсь - твои знания тоже помогают - такчто спасибо что делишься...

Ты говоришь что в Библии не различается понятие ад и преисподняя - различается.. почитай на Евангелие Ру выступления тех кто считает что душа исчезает после смерти (я к таким не отношусь)... Они подробно расписываются об этих отличиях в Библииююю
Я нахожу что адом называется место ожидания - а в библии говорится о трех "местах"
- соблюдения падших духов (Ис 14:15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.) - ад преисподний...
- ожидания душ людей "праведных", так называемое лоно Авраамово (Лк. 16 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово.
- ожидания душ "не праведных"... (Лк. 16 22 ... Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках,) здесь говорится что в аде есть место где оказался богач.. в этом же аде находится и лоно Авроамово - которое и увидел богач и там увидел Лазаря...

"Возможно, в вере христианства еще есть и Ад райский...)))))))))))))))))"

Да в христианстве ад уже не тот что до схождения туда Бога...

Ад - это место ожидания душ... до того что совершил Христос ад был - местом в котором нет света - такой смыл, например в греческом - несет это слово... Т.е. если перевести на Библиейский язык - это место куда почти совсем не проникал Свет Божий - место наибольшей богооставленности... или назовать это наибольшей нашей удаленности от Бога....
Тоже можно сказать и о земле - но в меньшей степени...
Бог приходит в мир (Иисус Христос) и наполняет Его Своим светом, а потом сходит в ад - место где нет Бога.. и теперь ад уже не ад, теперь Божий свет и там есть...
позволь я не буду описывать как изменились в результате все три сотставлюшие ада при схождении туда Сына Божия...

С адом еще будут изменения при последнем суде и при вратах Нового Мира
Откр 20
13 Тогда... и смерть и ад отдали мертвы х, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное.

[Misha]

Walken
есть еще пол часика.. продолжу думать над твоим текстом...