Есть ли Бог?

[Игорян]

О фольклоре речь не идет.

Еще как идет! По достоверности сведений о мире ветхозаветная мифология мало чем отличается от мифологии папуасов.

Но это лучше обсуждать в специальной теме:

http://www.evangelie.ru/forum/t35648.html

Не хотите присоединиться? Там после пяти страниц обсуждения Библия уже в глубоком нокауте. Ей явно требуется Ваша поддержка!

[w_smerdulak]

Любой прибор показывает не величину воздействия Духа, а фиксирует факт воздействия Духа.

Как вы поняли, что фиксируется факт воздействия именно Духа? То есть помимо давления атмосферы, действует еще и Дух? Какова в таком случае доля воздействия Духа?

[АкваВитт]

Гуманист: Примерчик, пожалуйста.

Например пророчества Даниила.

Странно, что креационисты забыли об этом (о том, что БВ никогда не было) сказать ученым.

Крайне лукаво называть эволюционистов - учёными, а креационистов - креационистами (в смысле - не учёными). Называйте вещи своими именами. Одни учёные считают, что БВ никогда не было, другие утверждают, что был. Однако те, кто утверждает, что был, не могут объяснить существование космических тел, излучающих в красном диапазане спектра. Это противоречит физике взрыва. Вращение тел в обратном направлении к остальным (что означает Ваш 1% во вселенной , если их только в солнечной системе 6 шт.?) противоречит физике взрыва вращающегося тела. Хотя если честно меня теория БВ мало волнует, т.к. она ничего не объясняет о происхождении материи. Более того она противоречит логике. Вы видели взрыв, в результате которого, образовалась бы жизнь? Нет? А в БВ верите... Странноватый научный подход. Пройдёт сотня лет, или сотни миллиардов лет частицы материи будут удаляться друг от друга всё дальше и дальше. Разве не логичнее предположить, что для того, чтобы так обустроить этот мир, необходима творческая сила, а не взрыв. Разве только учёные-христиане отвергают теорию БВ. Да нет же!, Но тех кто против, Вы называете еретиками и неучёными, что и выдаёт Вашу глубочайшую веру в то, что Бог ничего не творил. А на чём основана Ваша вера?

Гуманист: Если хотите поверить творцу, то придется вам принять, что Земля стоит на столбах, что у Земли есть края, что звезды висят на куполе, и что солнце крутится вокруг Земли. Уж слишком много в Библии об этом сказано. Привести цитаты, или Вы мне верите?

Обязательно приведите цитаты.

Гуманист: А вы знаете, кстати, что генофонд человека от шимпанзе отличается на 2-3%?

Знаю, а не подскажете, насколько отличается генофонд человека и плодовой мушки?

Гуманист: А если мутация способствует лучшему приспособлению? Если Вы считаете, что все мутации вредны, Вы перечитались креационистских брошюрок.

Не все мутации вредны, а только 99% из них. Оставшийся процент должен как-то закрепиться в генотипе, иначе про эту конкретную мутацию у одного конкретного организма можно забыть...

Гуманист: Думаю, по скелету всё видно. Вы их посмотрите повнимательнее, пощелкайте. Почитайте о каждом.
Думаю по скелету ничего не видно. скелеты могут быть похожими, а внутренние органы различны (разный генотип) или наоборот скелеты могут сильно отличаться, а гены - на 2 или 3%....


Гуманист: Да что Вы? А ссылочку на научную статейку по этому поводу можно получить? Найдите хотя бы в энциклопедии какой-нибудь. Ну ладно, расскажите, для чего Вам зубы мудрости хотя бы... ну или соски... Может я для себя что-то открою.

Научные статейки, написанные учёными, не разделяющими Ваше мировозрение, считаются у Вас ненаучными. Зубами мудрости я жую. А чем они так отличаются от остальных, что Вами сделан вывод о их бесполезности? Сходство с чем бы то ни было не является основанием для вывода о бесполезности.

Гуманист: Вы хотите, чтобы на Ваших глазах рыба родила птицу? Или обезьяна - человека? Об этом никто и не говорит. Это только креационисты рисуют такую карикатуру науки, чтобы верующих позабавить.

Нет, что Вы. Просто хотелось бы понять как в течение миллиардов лет из поколеня в поколение плавники рыбы превращались в крылья птицы, менялась кровеносная система, жабры превращались в лёгкие, чем дышало животное-рыба, пока лёгкие ещё не сформировались, а жабры уже не действовали, или этот момент был достаточно кратким - что-то около 1,5 лет? Хотя, возможно оба варианта системы дыхания/передвижения/кровеснабжения/питания действовали совместно, тогда где подтверждения в летописи ископаемых?

Гуманист: Ссылочку на научное издание. А то креационистские сайты мы любим смотреть, а серьезные книжки читать не любим.

Зачем Вам ссылки? Перестаньте считать креационистов неучами, Вы увидите всё это и без статей.

Гуманист: Ой-ой. Пахнет Кентом Ховиндом. Я угадал? Зайдите на сайт talkorigins.org, и там вам подробно расскажут о каждом "доказательстве" молодой земли. Стыдно в 21 веке такие сказки рассказывать.

Чем Ховинд Вас не устраивает? Он же школьный учитель...
Детская энциклопедия гласит: "Природа, со свойственной ей мудростью, устроила..."
Стыдно не увидеть в этой фразе отредактированную библейскую историю... И продолжать верить в то, что случайность за миллиарды лет что-то устроила. О свойственной ей "мудрости" нам очень много известно.

[АкваВитт]

Еще как идет! По достоверности сведений о мире ветхозаветная мифология мало чем отличается от мифологии папуасов.

Но это лучше обсуждать в специальной теме:

http://www.evangelie.ru/forum/t35648.html

Не хотите присоединиться? Там после пяти страниц обсуждения Библия уже в глубоком нокауте. Ей явно требуется Ваша поддержка!

Помнится "учёные" очень сильно смеялись над историей Вавилонской башни, ибо города такого не было в наличии, потом раскопали город, нашли основание огромной башни... перестали смеяться. Помнится ухахатывались над словами Луки об огромном количестве исторических фактов, упомянутых в писме Луки своему другу Феофилу, известном теперь как "Деяния", только потому, что кроме Луки никто не упоминал о них, потом разыскали нехристианские источники подтвердившие практически все факты, перестали смеяться, считают Луку одним из лучших историков того времени... Что проку смеяться над тем что пока не исследовано, делать скоропалительные выводы, потом краснеть и молчать...

[Игорян]

Что проку смеяться над тем что пока не исследовано, делать скоропалительные выводы, потом краснеть и молчать...

А Вы почитайте-почитайте ту тему.

Господь создал сначала Землю (в первый день), а только потом Солнце (на четвертый)... Действительно, что проку смеяться над этим, полагаясь на данные астрофизиков? Они наверняка ошибаются, что всё было якобы наоборот. Как бы потом не пришлось краснеть, когда выяснится, что Земля старше Солнца...

[АкваВитт]

Как вы поняли, что фиксируется факт воздействия именно Духа? То есть помимо давления атмосферы, действует еще и Дух? Какова в таком случае доля воздействия Духа?

Всё довольно несложно. Мы наблюдаем процессы, знаем как они протекают, но не знаем почему они протекают. Потому, что мир так устроен? Потому, что таковы законы природы? А почему мир так устроен? Кто Законодатель природы? Сама природа (читай случайность)? ... Или для Вас эти рассуждения сложны?

[w_smerdulak]

Мы наблюдаем процессы, знаем как они протекают, но не знаем почему они протекают.

Вы полагаете у природных процессов существует определенная цель?

Так Вы не ответили каким образом манометр показывает воздействие Духа.

[Гуманист]

Например пророчества Даниила.

Проблема в том, что книга Даниила датируется не шестым, а вторым веком, то есть уже после испонения так называемых предсказаний. Если вам интересно, можем обсудить эту тему подробнее. А пока прочитайте по этому поводу статью Александра Меня: РР˜РРР˜РЇ-Р¦РРќРўР* == РРќР˜РР˜ == Р˜СЃР°РіРѕРіРёРєР° == § 28. РРЅРёРіР° РСРѕСРѕРєР° Раниила (60-Рµ*РіРѕРґС*II*века)

Крайне лукаво называть эволюционистов - учёными, а креационистов - креационистами (в смысле - не учёными). Называйте вещи своими именами.

Как показывают многочисленные судебные прецеденты и мнение научного сообщества, креационизм наукой считаться не может. Назовите имя конкретного креациониста, которого Вы считаете ученым, и мы обсудим его квалификацию и труды.

Одни учёные считают, что БВ никогда не было, другие утверждают, что был.

Вы выдаете желаемое за действительное. Согласно Википедии (и вы найдете то же самое в любой эниклопедии) "теория Большого взрыва в настоящее время является общепризнанной парадигмойфизической космологии, наилучшим образом объясняющей весь массив наблюдательной информации".

Я уже давал Вам сайт, на котором подробно рассматриваются все креационистские аргументы по поводу Большого взрыва: http://talkorigins.org/indexcc/list.html#CE

Если Вы не знаете английский, скажите мне, и мы обсудим каждый аргумент подробно.

Обязательно приведите цитаты.

Солнце вращается вокруг Земли:
Иисус Нав. 10:12-13; Еккл. 1:5; Иов 9:7; Пс. 18:5-7

Земля стоит на опорах или столбах:
1 Царств 2:8; Пс. 74:4; Пс. 103:5; Иов 9:6; Евр. 1:10

Знаю, а не подскажете, насколько отличается генофонд человека и плодовой мушки?

На 40%. А от шимпанзе на 2%.

Не все мутации вредны, а только 99% из них. Оставшийся процент должен как-то закрепиться в генотипе, иначе про эту конкретную мутацию у одного конкретного организма можно забыть...

Во-первых, большинство мутаций нейтрально, и они происходят в каждом организме. Количество вредных мутаций не имеет значения, поскольку они утрачиваются, а полезные сохраняются.

Думаю по скелету ничего не видно. скелеты могут быть похожими, а внутренние органы различны (разный генотип) или наоборот скелеты могут сильно отличаться, а гены - на 2 или 3%....

Не вижу логики. Гены влияют на органы, но не на строение скелета? Вы посмотрите переходные формы повнимательнее, не бойтесь:
List of transitional fossils - Wikipedia, the free encyclopedia

Научные статейки, написанные учёными, не разделяющими Ваше мировозрение, считаются у Вас ненаучными.

Научность статьи определяется не моим мнением, а независимыми критиками, которые рекомендуют статью к публикации в научном журнале. Покажите мне статью креациониста в авторитетном научном журнале. Боюсь, что не найдете ни одной.

Зубами мудрости я жую. А чем они так отличаются от остальных, что Вами сделан вывод о их бесполезности?

Челюсть человека слишком мала для зубов мудрости, и они приносят немало вреда: физическую боль, изменение прикуса, смещение зубов, заболевание десен, повреждение корней других зубов, распространение инфекции и т.д.

А для чего Вам соски, аппендикс, волосяной покров на теле, копчик, остаток третьего века? И почему некоторые люди рождаются с атавизмами - хвостом, плотным волосяным покровом, дополнительными молочными железами?

Нет, что Вы. Просто хотелось бы понять как в течение миллиардов лет из поколеня в поколение плавники рыбы превращались в крылья птицы, менялась кровеносная система...

Всё не так сложно, как Вам кажется. Какой конкретный орган, по-вашему, не мог эволюционировать?

Чем Ховинд Вас не устраивает? Он же школьный учитель...

1. Этот мошенник сидит в тюрьме за 58 нарушений налогового законодательства.
2. Его "диссертация" не соответствует малейшим требованиям.
3. Он получил научную степень в неаккредитованном институте по христианскому образованию (как это связано с наукой?).
4. Он использует аргументы, которых стыдятся даже его коллеги-креационисты.

[АкваВитт]

А Вы почитайте-почитайте ту тему.

Господь создал сначала Землю (в первый день), а только потом Солнце (на четвертый)... Действительно, что проку смеяться над этим, полагаясь на данные астрофизиков? Они наверняка ошибаются, что всё было якобы наоборот. Как бы потом не пришлось краснеть, когда выяснится, что Земля старше Солнца...

Действительно забавно, если не понимать, что слово "небо" в 1-м стихе Библии означает пространство, а слово "земля" - материю (воду). Я сам многое не пронимаю в творческом процессе, но это не означает, что всё было не так как написано. Как астрофизики определяют возраст? Датировки верны только при условии, что был БВ, а т.к. никакого БВ не было, то и датировки рассыпаются... Отталкиваться то не от чего. Станем смеяться, т.к. мы уже всё знаем, осталась самая малость... узнать Бога.

[Игорян]

если не понимать, что слово "небо" в 1-м стихе Библии означает пространство, а слово "земля" - материю (воду)

А еще можно предположить, что под "небом" там имелся в виду БигМак, а под "землей" картофель фри...

Но сказано там всё-таки то, что сказано.

[Игорян]

материю (воду)

С газом или без газа?

[Kot]

w_smerdulak

Тогда Вам стоит привести пример Его проявления, о котором можно однозначно сказать, что никто и ничто кроме Бога так себя проявить не может.

Тогда Вам тоже нужно будет 5-ти летним детишкам показать проявление ЗАКОНА НЬЮТОНА и не просто сказать - "это такой закон", а постараться объяснить им так, чтобы они это поняли, а главное - поверили, что Вы говорите правду. Сможете?

Они не знают его формулировки, но не пользоваться его проявлениями у них нет ни малейшей причины.

Точно также и Бог - люди не все видят проявление Божее, но это не мешает нам всем жить. Подобно воздуху - человек может прожить всю жизнь и не знать даже понятие "воздух", но это не мешает человеку им дышать, поскольку благодаря воздуху мы дышим и сохраняем физическую жизнь.

Они знают это по своему опыту. Если яблоки падали всегда, когда трясли яблоню, то вероятность того, что так же будет и в следующий раз безумно высока.

Точно также и Бог. Он познается опытом и раз познав Его присутствие, человек точно также считает, что есть вероятность, что опытным путем он получит этот опыт еще раз. Христианство предлагает этот опыт, и говорит - "не веришь? хочешь, можешь проверить сам".

Пользование первично, поскольку сами дети в глазах этого закона ничем не отличаются от яблок и яблони, которую они трясут. Узнавание формулировки - вторично.

Общение с Богом - тоже первично, а уже теоретическая основа формируется как следствие этого познания.

Незнание формулировки мало кому омрачает существование.

Верно.

[Вовчик]

Kot

Точно также и Бог. Он познается опытом и раз познав Его присутствие, человек точно также считает, что есть вероятность, что опытным путем он получит этот опыт еще раз. Христианство предлагает этот опыт, и говорит - "не веришь? хочешь, можешь проверить сам".

Свои удачи приписываем помощи Бога, а неудачи - козням сатаны...Вы это называете опытным познанием Бога?

[Вовчик]

АкваВитт

Действительно забавно, если не понимать, что слово "небо" в 1-м стихе Библии означает пространство, а слово "земля" - материю (воду).

Слово птица - означает рыба; слово камень - означает пена морская; слово день - означает ночь.... Забавная все-таки книга Библия...

[w_smerdulak]

Тогда Вам тоже нужно будет 5-ти летним детишкам показать проявление ЗАКОНА НЬЮТОНА и не просто сказать - "это такой закон", а постараться объяснить им так, чтобы они это поняли, а главное - поверили, что Вы говорите правду. Сможете?

Да. С божьей помощью.

Точно также и Бог - люди не все видят проявление Божее, но это не мешает нам всем жить.

Я не говорил, что кто-то не видит проявления Закона всемирного тяготения.

Точно также и Бог. Он познается опытом и раз познав Его присутствие, человек точно также считает, что есть вероятность, что опытным путем он получит этот опыт еще раз.

Я некоторые книги перечитываю по нескольку раз. Получаю каждый раз удовольствие. Точно такой же механизм и у верующих при "познании Его присутствия".

Христианство предлагает этот опыт, и говорит - "не веришь? хочешь, можешь проверить сам".

Богом можно пренебречь, гораздо труднее пренебречь Законом всемирного тяготения. "Хочешь, можешь проверить сам".

Общение с Богом - тоже первично, а уже теоретическая основа формируется как следствие этого познания.

Другими словами один человек объяснит тот факт, что его не сбила машина на перекрестке вмешательством Бога, а другой отличной реакцией водителя. Первый будет считать, что Богу он не безразличен, что Тот согласен с ним поддерживать общение... ну а далее - Библия, походы в церковь... так примерно?