У КОГО Христос искупил человеческий род?

[Metaxas]

14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
(Евр.9:14)

Правильно. А еще написано: "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (Тим.2.5). Значит Иисус, имевший божественную и человеческую природу в одном лице, принес человеческое в жертву божественному.

Бог принёс в жертву не самого себя, а человеческую сущность Богочеловека, ибо Бог не может умереть.

А чего ж Вы все это время молчали? Ладно, Отец Евгений хоть в тему, может быть, не заходил. Но Вы-то здесь бывали неоднократно, чтобы поругаться на Метаксаса. А с таким простым и ясным объяснением выступили только теперь, под занавес. Где ж Вы раньше-то были, пока священник не пришел?

И вот так всегда. Вы, протестанты и протестантствующие, все время на все лады хвалите самих себя, что вся ваша вера основана на Библии, а на простые вопросы, касательно самой сути вашей, как вы утверждаете, "спасительной" веры ответить не можете, до тех пор, пока священник не придет и не поможет вам. Вот так вы все пятьсот лет вашего существования, и питаетесь крошками со стола Церкви. Ничего-то своего у Вас нет: ни праздников, ни обрядов, ни толкования Писания.

Вот, слышите, что говорит эта еретичка:

Это ошибочное утверждение. Искупительная жертва Христа единственное основание для установления этого Царства. Не возможно стать подданным небесного правительства, не имея представления о причинах, которые дают на это право (не апеллируйте, пожалуйста, к инвалидам). Поэтому поднятый Вами в теме вопрос очень важен за ним кроются законы, регулирующие отношения Бога с людьми, законы на которых построена вселенная.

И правильно говорит. А вы не только в основной своей массе ничего не знаете, так и когда кто спрашивает, стараетесь поскорее рот заткунть. Так верой во что вы все тогда спасаетесь?

[Римлянин]

Но если подытожить сказанное всеми участниками христианами, то получается, что Бог принес в жертву Самого Себя, чтобы искупить нас у самих себя.
....ответ на вопрос, кому была принесена жертва, корениться в вопросе, кто принес в жертву Христа. А ответ на него прост, и Вы первый, кто почти его озвучил. Итак, Бог принес в Жертву людям Своего Сына, о чем недвусмысленно говорится в Иоанна 3:16. Люди столько веков приносили Ему жертвы, хотя Он в них не нуждался, ибо Всевышний не ест кровь тельцов и козлов и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду. Он послал им благодать в лице Сына Единородного. Это была Его жертва. А то, что сделали неблагодарные люди с Его подарком - это была не жертва, а именно убийство...

А я, кстати, не считаю эти выводы взаимоисключающими, скорее враимо дополняющими, называющими разные стороны одного Явления.
Таким образом, рискну ещё дальше уточнить формулировку:
Бог в лице Сына отдал Самого Себя в Жертву людям, чтобы искупить их от их же креатуры, то есть, от греха.
Различимы аспекты: для Бога это было Жертвой людям, для толпы людей - обычным убийством, хорошо обставленным, но убийством, а для уверовавших христиан - Жертвой Богу, истинным Агнцем.

[umka]

А я, кстати, не считаю эти выводы взаимоисключающими, скорее враимо дополняющими, называющими разные стороны одного Явления.
Таким образом, рискну ещё дальше уточнить формулировку:
Бог в лице Сына отдал Самого Себя в Жертву людям, чтобы искупить их от их же креатуры, то есть, от греха.
Различимы аспекты: для Бога это было Жертвой людям, для толпы людей - обычным убийством, хорошо обставленным, но убийством, а для уверовавших христиан - Жертвой Богу, истинным Агнцем.

А какой смысол было делать имено так?
А почему нельзя было зделать по проще, по другому?
Да и вобще забыть и зделать вид как будто нечего и небыло

[janika]

Бог принёс в жертву не самого себя, а человеческую сущность Богочеловека, ибо Бог не может умереть.

46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
(Матф.27:46)

Позволите уточняющий вопрос, Georgy, в связи с Вашими заключениями? Сколько сущностей Иисус объединял в себе, будучи на земле?

[Metaxas]

А я, кстати, не считаю эти выводы взаимоисключающими, скорее враимо дополняющими, называющими разные стороны одного Явления.

Безусловно. И только в неразрывном их единстве мы и можем прийти к пониманию (насколько это дозволено нам свыше). При восприятии Голгофской Жертвы, мы должны принимать ОБЕ природы Сына Божия, и тогда становится понятным, что в Его лице Бог отдал себя людям, а люди принесли умилостивительну жертву Богу. Как и написано издревле: "Послушаю, что скажет Господь Бог. Он скажет мир народу Своему и избранным Своим, но да не впадут они снова в безрассудство. Так, близко к боящимся Его спасение Его, чтобы обитала слава в земле нашей! Милость и истина сретятся, правда и мир облобызаются; истина возникнет из земли, и правда приникнет с небес; и Господь даст благо, и земля наша даст плод свой; правда пойдет пред Ним и поставит на путь стопы свои" (Пс. 84:9-14). Во Христе Иисусе истина и милость, закон и благодать, Божественное и человеческое пришли в полное согласие и совершенную гармонию.

[wolf_ua]

Позволите уточняющий вопрос, Georgy, в связи с Вашими заключениями? Сколько сущностей Иисус объединял в себе, будучи на земле?

Извините, что не Georgey. По числу Евангелий у него было четыре ипостаси - Царь, Раб, Человек и Бог. Сущностей на земле явимо было три - Человек, Бог (по его свидетельству) и Дух Святый, на него сходящий во время крещения и того, кого он обещал прислать своим ученикам как Утешителя.

[Olegred]

Нда. Печально то, что в любую бредятину, любую откровенную и несусветную чушь можно ВЕРИТЬ. И никакие доводы, никакие нападки "рабов сатаны" не способны разубедить в том, что

Кекс Христос. Человек+бог+святой дух+царь сам нас создал, сам наказал смертным грехом, потом сам послал себя, чтобы умерев, простить нас у самого себя.

Damn!

[Metaxas]

Нда. Печально то, что в любую бредятину, любую откровенную и несусветную чушь можно ВЕРИТЬ. И никакие доводы, никакие нападки "рабов сатаны" не способны разубедить в том

Мне понятно Ваше удивление. Но происходит оно лишь из-за узости Вашего подхода к проблеме. В Вашем представлении, насколько я понимаю, все выглядит таким образом: есть сказочка про Христа и упрямые христиане, которые ее принимают за чистую монету, несмотря на все Ваши доводы. Между тем, всякий, кто хоть чуть-чуть знаком с психианализом или даже с методами работы обычной классической психиатрии, понимает, чте если есть некий психодинамический процесс, то он неминуемо одевается в соответстующую логику. И бессмысленно потом доказывать, что рыба в унитазе не водится. Можно лишь направить рыбалку в конструктивное русло. Не говорить: "Чего это ты, парень, с удочкой возле унитаза? Ты что, дурак?" Но похлопать по плечу и поинтересоваться: "Как клев? А на что ловишь? А на блесну не пробовал?" Тогда в дальнейшем Вы сможете в процессе работы перевести течение либидо (если пользоваться классическим термином) на какую-то иную более социально приемлемую деятельность. Скажем, для начала, парень согласится перейти из женского туалета в мужской. Затем обнаружит, что во дворе, в сточной канаве клюет еще лучше. А там и на речку с удочками отправится. При этом драйв не исчезнет, но лишь перейдет в более рациональное русло. Вот, почему, когда я смотрю на Вас с Тессарактом и другими безбожниками, то прикалываюсь Вашей наивности, наблюдая, как вы с увлечением, из года в год, объясняете рыбакам, что рыба в унитазе не ловится.

Ошо любил рассказывать по этому поводу анекдот:
- Доктор, - кричит пациент, - стол летает!
- Это ничего, - говорит доктор, - вы главное выпейте вот эти таблетки. А стол он полетает сполчасика и назад прилетит. Когда Вы проснетесь, он уже будет на месте. Я об этом позабочусь.

Есть определенный архетип Страдающего Бога, в разные века называющийся по разному: Осирис, Адонис, Митра, Христос. Все эти мифологические персонажи это маски. Но сам архетип существует в коллективном бессознательном и стремится объективироваться. Есть люди, чье бессознательное находится под влиянием этого архетипа, так что образы бессознательного все время всплывают одетыми в личины соответствующией эпохи. Вот, почему для Церкви в сущности совсем не важно приходил ли Христос на самом деле. Сутью церковного служения является не галилейский плотник, который по слухам, был Сыном Божии, но архетип, который на данном этапе выражает себя в образе этого плотника.

[Olegred]

Мне понятно Ваше удивление. Но происходит оно лишь из-за узости Вашего подхода к проблеме. В Вашем представлии, насколько я понимаю, все выглядит таким образом: есть сказочка про Христа и упрямые христиане, которые ее принимают за чистую монету, несмотря на все Ваши доводы. Между тем, всякий, кто хоть чуть-чуть знаком с психианализом или даже с методами работы обычной классической психиатрии, понимает, чте если есть некий психодинамический процесс, то он неминуемо одевается в соответстующую логику. И бессмысленно потом доказывать, что рыба в унитазе не водится. Можно лишь направить рыбалку в конструктивное русло. Не говорить: "Чего это ты, парень, с удочкой возле унитаза? Ты что, дурак?" Но похлопать по плечу и поинтересоваться: "Как клев? А на что ловишь? А на блесну не пробовал?" Тогда в дальнейшем Вы сможете в процессе работы перевести течение либидо (если пользоваться классическим термином) на какую-то иную более социально приемлемую деятельность. Скажем, для начала, парень согласится перейти из женского туалета в мужской. Затем обнаружит, что во дворе, в сточной канаве клюет еще лучше. А там и на речку с удочками отправится. При этом драйв не исчезнет, но лишь перейдет в более рациональное русло. Вот, почему, когда я смотрю на Вас с Тессарактом и другими безбожниками, то прикалываюсь Вашей наивности, наблюдая, как вы с увлечением, из года в год, объясняете рыбакам, что рыба в унитазе не ловится.

Ошо любил рассказывать по этому поводу анекдот:
- Доктор, - кричит пациент, - стол летает!
- Это ничего, - говорит доктор, - вы главное выпейте вот эти таблетки. А стол он полетает сполчасика и назад прилетит. Когда Вы проснетесь, он уже будет на месте. Я об этом позабочусь.

Есть определенный архетип, в разные века называющийся по разному: Осирис, Адонис, Митра, Христос. Все эти мифологические персонажи это маски. Но сам архетип существует в коллективном бессознательном и стремится объективироваться. Есть люди, чье бессознательное находится под влиянием этого архетипа, так что образы бессознательного все время всплывают одетыми в личины соответствующией эпохи. Вот, почему для Церкви в сущности совсем не важно приходил ли Христос на самом деле. Сутью церковного служения является не галилейский плотник, который по слухам, был Сыном Божии, но архетип, который на данном этапе выражает себя в образе этого плотника.

Метаксас


Респект, блин. Эдакий краткий курс психологической подоплеки религии. Я согласен с вами в общем и целом. Не могу согласиться с одним, впрочем. С тем, что процент "полубольных" или "условно больных" все таки пользу для себя из подобных разговоров не вынесет. Примером могу служить я. При природной склонности к независимости мышления, укрепилась эта независимость в общении со мной подобными. Закоренелых психопатов типа Луки или Кадоша, понятно, исправит только деревянный ящик. Ну а молодые, пытливые умы будут нашими.

[Metaxas]

С тем, что процент "полубольных" или "условно больных" все таки пользу для себя из подобных разговоров не вынесет.

"Полубольных"? А Вы себя считаете "здоровым"? Вы просто не видите, какую тюльку ловите в своем персональном унитазе! Вот так же и они. Почему Христос и говорит: "И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: `дай, я выну сучок из глаза твоего', а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего" (Мат. 7:3-5).

[Olegred]

"Полубольных"? А Вы себя считаете "здоровым"? Вы просто не видите, какую тюльку ловите в своем персональном унитазе! Вот так же и они. Почему Христос и говорит: "И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: `дай, я выну сучок из глаза твоего', а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего" (Мат. 7:3-5).

А в чем МОЕ бревно заключается, позвольте спросить?

[Metaxas]

А в чем МОЕ бревно заключается, позвольте спросить?

В сайентизме, который является одной из наиболее авторитарных религий на сегодняшний день. Вы слепо верите в науку, то есть в авторитет неких академических светил, чья компетентность выше всякого сомнения, как авторитет Папы Римского для добрых католиков. Эта религия базируется на догматах, мало чем отличных по части доказуемости от догматов других, более старых религий. Одним из этих догматов является, например, уверенность в том, что мир, данный нам в ощущениях, существует вне и независимо от нашего восприятия. Это так наз. "объективная реальность", которая для меня есть такая же химера, как для Вас вера Николая в чертей или в геену огненную. Но, в отличие от Вас, я не считаю Вас "полубольным". По крайней мере Вы или Николай ничуть не более "полубольной", чем я. Мы все живем в Матрице. У каждого своя "объективная реальность". Каждый из нас "полуболен" на свой лад, веря в собственную рыбу в унитазе, как и в то, что именно он и есть тот самый Наполеон.

[Olegred]

В сайентизме, который является одной из наиболее авторитарных религий на сегодняшний день.

Мдя. Давайте разбираться. Каким образом это вы науку отнесли в стан религии? Очень интересно послушать вашу обоснованную аргументацию этого положения. Не является ли наука и научный способ познания кардинально отличным от религии? Познание через эксперимент, критический анализ фактов и явлений не есть ли это сердце науки? Все это напрочь отсутсвует в религии.

Вы слепо верите в науку, то есть в авторитет неких академических светил, чья компетентность выше всякого сомнения, как авторитет Папы Римского для добрых католиков. Эта религия базируется на догматах, мало чем отличных по части доказуемости от догматов других, более старых религий.

Опять полнейшая голословность, батенька. Никто ни во что слепо не верит. Прелесть науки в том и заключается, что она ОБЪЕКТИВНО ВЕРИФИЦИРУЕМА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Другими словами научный закон может быть проверен любым индивидумом. Авторитетов наука не признает и если авторитет не прав, его быстренько научное сообщество отпинает и вправит ему мозги. Где вы нахватались этих диких авторитарных идей?

Одним из этих догматов является, например, уверенность в том, что мир, данный нам в ощущениях, существует вне и независимо от нашего восприятия. Это так наз. "объективная реальность", которая для меня есть такая же химера, как для Вас вера Николая в чертей или в геену огненную.

Это вопрос сложный и, вероятно, лежит за рамками данной дискуссии. Позвольте, однако попросить вас уточнить, что же вы имели ввиду? Вы считаете, что объективного мира за пределами нашего сознания нет? Эдакий субъективный идеализм, аля Беркли девятнадцатого века?

Но, в отличие от Вас, я не считаю Вас "полубольным". По крайней мере Вы или Николай ничуть не более "полубольной", чем я. Мы все живем в Матрице. У каждого своя "объективная реальность". Каждый из нас "полуболен" на свой лад, веря в собственную рыбу в унитазе, как и в то, что именно он и есть тот самый Наполеон.

Вы, батенька, слегка путаетесь. Ваша реальность сбивает вас немного с толку, паразитка. Вот ведь в чем дело, как разъяснил старина Кант. Объективный мир дан нам в субъективном его восприятии. Другими словами -ваше сознание это некий синтез вашего восприятия мира и по другому быть не может ибо невозможно познать мир иначе чем через призму вашего сознания. Но, батенька, объективный мир от этого не перестает БЫТЬ.

[Tessaract]

Вот, почему, когда я смотрю на Вас с Тессарактом и другими безбожниками, то прикалываюсь Вашей наивности, наблюдая, как вы с увлечением, из года в год, объясняете рыбакам, что рыба в унитазе не ловится.

Это не наивность а надежда на то, что непробиваемых систем не существует! И непробиваемой психики соответственно тоже!

[Lumen]

Опять полнейшая голословность, батенька. Никто ни во что слепо не верит. Прелесть науки в том и заключается, что она ОБЪЕКТИВНО ВЕРИФИЦИРУЕМА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Другими словами научный закон может быть проверен любым индивидумом.

Может быть, Олег, еще не означает, что будет. Мне , к примеру, по ряду объективных причин, приходится принимать на веру квантовую неопределенность. Религия ведь предлагает то же самое: Вкусите, как благ Господь!, т.е. пойти эмпирическим путем познания сверхъестественного. Различие лишь в том, что в первом случае опыт является плодом рационального познания, во втором - иррационального.А человеку невежественному, интеллектуально ли, духовно ли, это по определению будет недоступно, вот тогда включится та же самая вера, т.е.доверие чужому опыту. Да и не всякий видит вообще необходимость подверждать знания собственным опытом.