У КОГО Христос искупил человеческий род?

[Римлянин]

ИН 3:16

Цитата из Библии:

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Взгляд на тот же вопрос с иной стороны. Кому отдал Отец Сына? Дьяволу? Греху? Самому себе? Закону? НЕТ! Он отдал Его тому самому миру, который возлюбил, то есть, опять же, людям.

"Самим себе" это не жертва, это обычное убийство.

А для тех иудеев и римлян, в их восприятии, это и было, кстати, обычным убийством, а никак не Жертвой.

[umka]

[QUOTE]

Цитата из Библии:

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Взгляд на тот же вопрос с иной стороны. Кому отдал Отец Сына? Дьяволу? Греху? Самому себе? Закону? НЕТ! Он отдал Его тому самому миру, который возлюбил, то есть, опять же, людям.

Не хочу вас обидеть но если мягко предположить то думать вы не хотите (если умеете).

В этом стихе не говорится кому отдал, а говорится Кого отдал.

А для тех иудеев и римлян, в их восприятии, это и было, кстати, обычным убийством, а никак не Жертвой.

Для тех которые убивали да!
Но не для тех которые думали и читали Писание.
Потому что языники умные пришли к иудеям и спросили "где родившийся Царь иудейский , а они незнали где.

[Римлянин]

[quote=umka;865312]

Не хочу вас обидеть но если мягко предположить то думать вы не хотите (если умеете).

В этом стихе не говорится кому отдал, а говорится Кого отдал.
.

Умка, я начинаю привыкать к вашей манере общения Так вот, именно потому, что в этом стихе "не говорится", я и предложил подумать. Как вам кажется (если вы, конечно, умеете думать, что и утверждаете), когда говорится что некто что-то отдал, подразумевается ли конкретный объект действия, то есть тот, кому отдают? Или, по-вашему, что угодно (а уж тем более, Своего Сына) можно отдать никому? И как это тогда называется? Выбросить на помойку? Что тогда получим, по вашей логике: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал (неважно кому) Сына Своего Единородного..." ? Так вы то сами согласны подумать или только других призываете?

[Римлянин]

Кстати, излагаемые мною в данной теме мысли прошу считать моим частным мнением без претензии на аутентичность изложения православной позиции по обсуждаемому вопросу.

[Темный океан]

"Самим себе" это не жертва, это обычное убийство. Жертва приносится КОМУ-ТО. Вы претендуете на исключительность понимания. Объясните, КОМУ принесли люди выкуп, распяв Христа?

На Исключительность понимания я не притендую.
То что люди из обычного реального человека сделали Бога ( думаю что без его согласия на это) это понятно всем разумным людям адекватно воспринимающим мир.
Так же понятно что все (чудеса) которые совершил Иисус нужны были тем кто захотел воспользоваться его Именем, что бы дорваться до власти.
Говоря о принесении Иисуса в жертву, я имею ввиду такой роасклад :
Представьте, что вот вы обычный человек.. вас умертвили и решили из вас Бога сделать в своих интересах..
Возразить вы уже после смери своей не сможете... но не думаючто вам будет сладко от того что с вами сделают те люди которые будут делать из вас Идола.
Не сомневаюсь что напишут про вас какие вы чудеса делали... а вам и в голову не приходило чудеса делать..
Напишут как вы все знали наперед... опишут ваши поступки которых никогда небыло и реакцию людей которой то же небыло с единственной целью.. Сделать из вас Идола..
т.е принести вас в жертву своим интересам..
А интерес простой... это тот интерес ради которого и собрались на никейском соборе у Константина те кто мечтал до власти дорваться.
Вт они и Дорвались.. Выдали свои писульки за истину и святостью себя наградили.
а не согласных убили и предали пыткам. Ну и дальше пошло факельное шествие
по всему миру.. кто не с нами тот против нас...
По этому я и говорю.. Тем кто собирал и кононизировал небылицы про Иисуса и создавал религию до этого человека вообще не было ни какого дела.. они преследовали свои интенресы. Грызлись друг с другом за власть.
И вы если взрослый человек должны это понимать и отдавать себе в этом отчет.

[Римлянин]

Тем кто собирал и кононизировал небылицы про Иисуса и создавал религию до этого человека вообще не было ни какого дела.. они преследовали свои интенресы. Грызлись друг с другом за власть.
И вы если взрослый человек должны это понимать и отдавать себе в этом отчет.

Всё это могло бы серьёзно обсуждаться, если бы не было залито кровью, фонтанами хлеставшей из разорванных разъярёнными зверями глоток мучеников и не заглушаемо болью от вырывания ногтей, выкалывания глаз и прочих ужасов, которые пришлось перенести ранним христианам. Впрочем,если вы, подобно "всем разумным людям, адекватно воспринимающим мир" считаете эти факты фальшивками, - имеете право.

[Темный океан]

Всё это могло бы серьёзно обсуждаться, если бы не было залито кровью, фонтанами хлеставшей из разорванных разъярёнными зверями глоток мучеников и не заглушаемо болью от вырывания ногтей, выкалывания глаз и прочих ужасов, которые пришлось перенести ранним христианам. Впрочем,если вы, подобно "всем разумным людям, адекватно воспринимающим мир" считаете эти факты фальшивками, - имеете право.

Исторические факты фальшивками не считаю.
Ужасы пришлись на долю ранних Христиан..
Притерпевали они от Римской власти..
А затем.. Римская власть дала клич а ну.. поклонитесь ка мне Присягните..власти моей и мучения ваши кончатся..
И предав замученых собрались у язычника палача Константина, те
кто решил воспользоваться Дарами римской власти...но не все конечно же..
И вот они собрались там и стали с этой властью единым целым.
Со всеми вытекающими последствиями..
Ведь в Христианстве было очень много течений.. но вот гонения продолжили уже не Римская власть.. а римская власть но под видом Истинных Христиан.
Т.Е руками тех Христиан которые ей присягнули на верность.
И все ваши вырванные ногти итд.. про которые вы говорите.. они только усилились.. И инакомыслящие не прясягнувшие Римской власти
стали истребляться еще более жестоко.. и Костры с еретиками не гасли.
Т.Е нынешнее Христианство и ее каноны это прямой результат грызни за власть.
И каноны эти тчательнейшим образом собирались и подбирались теми кто этой власти желал.


А теперь про реальность небылиц..
Скажите.. как думаете, если человек пришел свет миру нести.. нужны ли для этого ему чудеса или нет?


Или вот еще вопросик.. что говорит вам ваш опыт о природе человека..
склонен он придумывыать небылицы про известных людей или нет?

Какие только небылицы не ходят да же в наше время про изввестных людей.. если жив этот человек он посметеся и скажет не такое еще сочиняют.. если мертв то уже и возразить не сможет..

А уж про такого человека как Иисус не уж то думаете небылиц не сочиняли? не уж то думаете эти небылицы со временем не становились все более и более невероятными?

Или у вас другой стандарт просыпается...со всеми людьми да.. с вот по отношению к Иисусу небылиц быть не могло!

К людям.. мы применяем совесть.. а Иисус не человек! по этому мы к нему применим веру! возразить он нам не сможет!
СЛАВА ГОСПОДУ ИИСУСУ!

И вот это преступление и надругательство над человеком.. Христиане
делают основой своего учения.

[umka]

Притянутый за уши триллер. Вы не находите забавным, что ваш "кто-то", получив однажды пинка под зад, стал опять чего-то требовать у Того, чьего пинка удостоился?

Нет не получит потому что его и создали длятого чтобы он упровлял всеми.

[Metaxas]

Георгий, но ведь очевидно же, что полученный вывод абсурдный, соответственно, ложны и его предпосылки, основная из которых - юридическая.

Ну, вообще-то откровение, часто возражают мне, и не обязано быть логичным. Божественная логика вроде как не стыкуется с человеческой. Но если подытожить сказанное всеми участниками христианами, то получается, что Бог принес в жертву Самого Себя, чтобы искупить нас у самих себя. Мне не кажется такое утверждение трезвым и разумным.

Цитата из Библии:

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Взгляд на тот же вопрос с иной стороны. Кому отдал Отец Сына? Дьяволу? Греху? Самому себе? Закону? НЕТ! Он отдал Его тому самому миру, который возлюбил, то есть, опять же, людям.


А для тех иудеев и римлян, в их восприятии, это и было, кстати, обычным убийством, а никак не Жертвой.

В таком случае из всего Вами сказанного, получается что ответ на вопрос, кому была принесена жертва, корениться в вопросе, кто принес в жертву Христа. А ответ на него прост, и Вы первый, кто почти его озвучил. Итак, Бог принес в Жертву людям Своего Сына, о чем недвусмысленно говорится в Иоанна 3:16. Люди столько веков приносили Ему жертвы, хотя Он в них не нуждался, ибо Всевышний не ест кровь тельцов и козлов и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду. Он послал им благодать в лице Сына Единородного. Это была Его жертва. А то, что сделали неблагодарные люди с Его подарком - это была не жертва, а именно убийство...

[свящ. Евгений Л]

14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
(Евр.9:14)

Жертва Богу. А искупил (вариант перевода с греческого - освободил, избавил) от рабства греху и диаволу, которое проклятие закона вызывало.

14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, 15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.

[Georgy]

Бог принес в жертву Самого Себя, чтобы искупить нас у самих себя. Мне не кажется такое утверждение трезвым и разумным.

Бог принёс в жертву не самого себя, а человеческую сущность Богочеловека, ибо Бог не может умереть.

46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
(Матф.27:46)

[janika]

Заслуживает внимания то, что ни в этой теме, ни в подобных, открывавшихся прежде, никто из "библейских христиан" не мог толком объяснить во что они собственно верят.

Действительно, интересный вопрос. Ответ на него прост.

Так что в контексте учения "Сторожевой Башни" не имеет большой разницы, как, кому и зачем был принесен в жертву Сын Божий.

Это ошибочное утверждение. Искупительная жертва Христа единственное основание для установления этого Царства. Не возможно стать подданным небесного правительства, не имея представления о причинах, которые дают на это право (не апеллируйте, пожалуйста, к инвалидам). Поэтому поднятый Вами в теме вопрос очень важен за ним кроются законы, регулирующие отношения Бога с людьми, законы на которых построена вселенная.

проповедуете вы ..."тысячелетнее Царство Бога Иеговы на обновленной земле", которого ожидаете со дня на день уже больше ста лет. Главное, что скоро Иегова погубит всех губивших землю и начнет оживлять мертвецов на земле, которая превратится в некое подобие ботанического сада.

Для Вас это звучит оскорбительно? Бог ясно рисует цель, к которой людям стремиться. Часто их, просто в силу несовершенства, больше привлекают свои собственные. Чтобы по достоинству оценить Божьи замыслы, необходимо смирение. Луки 16:15, 1Кор.1:21, 3:19, 20.

Сентиментальная безвкусица. На грани не то что пошлости, но просто скабрезности.

Вот это воистину хороший вкус!
Псалом 91:21, Исаия 40:11; 63:9; 66:12, Осия 11:3

[janika]

Скажите, а когда у вас просят прощения, вы обычно пытаетесь найти для этого "законные основания" или просто прощаете просто так?

Для моего прощения Бог сам мне предъявил основания:
Еккл. 7:20-21
20. Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы;
21. поэтому не на всякое слово, которое говорят, обращай внимание, чтобы не услышать тебе раба твоего, когда он злословит тебя;
22. ибо сердце твое знает много случаев, когда и сам ты злословил других.

Есть ещё одно мощное основание прощать - жертва Христа уже покрыла людские грехи. Опираясь на что требовать возмездия от обидчика, если за его грехи уже заплачено?
Богу же требовались основания для прощения человечества, т.к. Он не может нарушить собственного закона, согласно которому "возмездие за грех смерть" (Римл. 6:23). В этом же тексте приведена причина прощения:"а дар Бога вечная жизнь благодаря Христу Иисусу, нашему Господу".

Колоссянам 1:14
14. в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов.
Евреям 9:22
22. Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.

Он - циничный делец и юридически подкованный бизнесмен?

Ну Вы махнули! Циничные дельцы аккурат и жертвуют принципами, ради наживы. А в подкованности в законах Богу нет равных. Он источник законов в духовной и физической сферах. И правит вселенной, опираясь на них.

Попробуйте "втереть" что-то подобное эскимосу

Вы просто не пробовали это делать. Мои братья и сёстры проповедуют Благую Весть по всей обитаемой земле. Необходимой для познания Своей воли мерой интеллекта Бог наделил всех, не стоит недооценивать способности далёких от "цивилизации" народностей, равно как и брать за образец податливости к обучению умственно больных людей. С них и спрос другой. "Ибо если есть усердие, то оно принимается смотря по тому, кто что имеет, а не по тому, чего не имеет" (2Кор. 8:12).

Язык и содержание Литургии отражают древнейшие основы представления о Боге и человеке, а потому абсолютно универсальны, за исключением тех случаев, когда человек упёрся в юридизм и всё иное ему видится дремучим античным яычеством. СИ не видят во Христе Бога, а потому и не увидят в Евхаристии причастие Божеству, в лучшем случае, бездушную, почти языческую мистерию жертвоприношения, которую "осуждает Библия".

Это высокопарные слова, именно те, суть которых не поймёт ни эскимос, ни священник. Писание же ясно говорит об искуплении, как оно покрыло грехи. Как это делает Евхаристия? И зачем?

[Tessaract]

А! Вы под свое крыло собираете апологетов нового, изобретенного Вами направления? Хотите коммерческий секрет? Предложение должно соответствовать спросу. Никак не наоборот.

Не изобретенного, а написанного в вашей же любимой Библии! Апологетов я не собираю, я высказываю свое мнение а как люди его воспримут мне по большому счету как-то без разницы! Но то, что христиане воспринияли его в штыки весьма показательно!

[Olegred]

Один кекс по имени Христос был одновременно человеком и богом в трех лицах. Сам наказал человечество, сам за него умер и сам у себя выпросил прощения. Сам простил грех, который сам и ниспослал и сам себя спас.

А в чем проблема то?