У КОГО Христос искупил человеческий род?

[Malakay]

"Меня Иегова не обижает. На руках носит" - мышцы ног еще не атрофировались?

[janika]

Вы считаете, что весь этот вздор, подкрепленный наивными "примерами" с жертвами дорожно-транспортных происшествий, банкротствами и прочей несусветной чепухой, "отчет", заслуживающий серьезного внимания?

Это всё только потому, что церемониальная сторона искупления, неожиданно вам приглянувшаяся, никак не вяжется с юридической?
А примеры тут уместны именно самые простые. Ведь и интегральное исчисление не отменяет законов арифметики. Зато, жонглируя матвыражениями, можно убедить неискушенную аудиторию в том, что 2х2=37.
Metaxas, так что же заслуживает внимания?

[janika]

О какой ошибке идет речь?

Если бы виновником грехопадения людей был только Дьявол, то не было бы нужды в жертве Христа.

Значит, все-таки было восстание? Так кого в итоге и у кого нужно было выкупить?

Вы забыли, что люди были наделены свободой воли. Они не пешки в руках Сатаны. Они по своему желанию подчинились его незаконному притязанию, а вот вернуться под законное правление могли только по милости Бога.

Бог - ревнитель

Ревнитель. Но и нашим волеизьявлениям не препятствует, чтобы наглядно показать, чья власть лучше.

во-вторых, за свободу им уже пришлось заплатить, а впереди все еще маячит огненное озеро.

Оно маячит невменяемым, кои опалив подмётки всё одно в кострище огненное просятся. Ну как их не пустить. Не отъять же у них драгоценную свободу выбора.

Мимо.Потому что я не вызывался пока быть Богом, да и вететарианец я. Потому и столь безмерно мое негодование.

Вы же не вызываете на суд своих невегетарианских товарищей, а коровы и свинки не их собственность.

Так чем Вы там пытаетесь Его познать и объяснить?

А Он сам объясняет сколько Ему нужно, Свои мысли позволяет делать нашими.

Очередной, подвешенный в воздухе парадокс, разваливающий креационистский подход.

А это Вам показалось. Там, где Вы ещё не посмотрели надёжное крепление.

Я бы сказал, что никто никого не удерживает, никакой деградации, вырождения и суицида, ибо Он и есть мы( вот я и дошел до этой декларации)

Надеюсь, что это не последняя мысль в Вашей голове.

Ради Вас же здесь парюсь, я ж писал.

Вы предлагаете мне сделать тоже ради Вас?

[janika]

"Меня Иегова не обижает. На руках носит" - мышцы ног еще не атрофировались?

Он и Вас легко носит, чего Вы, сидя у Него запазухой, даже не замечаете.

[Metaxas]

Metaxas, так что же заслуживает внимания?

Заслуживает внимания то, что ни в этой теме, ни в подобных, открывавшихся прежде, никто из "библейских христиан" не мог толком объяснить во что они собственно верят.

К Вам, впрочем, это не относится, поскольку центральной частью Вашей веры искупительная жертва Христа никак не является. По крайней мере, проповедуете вы не "Христа распятого", а "тысячелетнее Царство Бога Иеговы на обновленной земле", которого ожидаете со дня на день уже больше ста лет. Так что в контексте учения "Сторожевой Башни" не имеет большой разницы, как, кому и зачем был принесен в жертву Сын Божий. Главное, что скоро Иегова погубит всех губивших землю и начнет оживлять мертвецов на земле, которая превратится в некое подобие ботанического сада. Вот эта сказка про трех поросят и называется у вас "евангельской вестью".

[Malakay]

"Он и Вас легко носит, чего Вы, сидя у Него запазухой, даже не замечаете" - зачем свои фантазии на других растягивать?

[Metaxas]

"Он и Вас легко носит, чего Вы, сидя у Него запазухой, даже не замечаете" - зачем свои фантазии на других растягивать?

А что, хорошо живете, Malakay: как у Иеговы за пазухой! Сентиментальная безвкусица. На грани не то что пошлости, но просто скабрезности. Самое странное то, что у многих из них в мирской жизни было вполне развитое и здравое мышление. Ведь если поговорить, со многими из них о чем-то далеком от их религии, у них вполне нормальная речь и мысли. Но стоит им на своего конька сесть, сразу появляется какой-то убогинький тон (или же наоборот замогильно-профетический) и начинается поток какой-то лажи: "Бог меня на ручках носит. Я у него маленькая девочка" (Это - тетка-то сорокалетняя!)...

[Римлянин]

Это называется правовое урегулирование. Богу нужны были законные основания, опираясь на которые он простил людей. Ведь по закону "возмездие за грех - смерть". .

Скажите, а когда у вас просят прощения, вы обычно пытаетесь найти для этого "законные основания" или просто прощаете просто так? А если "просто так" простить способны вы, то по-вашему, Бог на такое неспособен? Он - циничный делец и юридически подкованный бизнесмен?
"Правовое регулирование" пришивается за уши к церковному Причастию, когда человек иного языка не понимает или понимает юридический лучше, чем обычный. Как те высоколобые римляне или пожизненно-"законные" евреи, которых хлебом не корми, дай о законах, задатках и выкупах порассуждать. Попробуйте "втереть" что-то подобное эскимосу, всю жизнь прожившему за полярным кругом среди оленей, он вас будет долго и молчаливо слушать, а потом робко спросит: "какая такая выкупа?" Это как в том анекдоте, где один мужик другому говорит:"Что-то меня Гондурас в последнее время беспокоит...!" и слышит в ответ:" а ты его не чеши!" Христианство универсально по своему содержанию для людей разных социальных слоёв, разных культур и разных эпох. "Юридическое" христианство более-менее понятно юридически мало-мальски грамотным, а остальным остаётся погибель? Язык и содержание Литургии отражают древнейшие основы представления о Боге и человеке, а потому абсолютно универсальны, за исключением тех случаев, когда человек упёрся в юридизм и всё иное ему видится дремучим античным яычеством. СИ не видят во Христе Бога, а потому и не увидят в Евхаристии причастие Божеству, в лучшем случае, бездушную, почти языческую мистерию жертвоприношения, которую "осуждает Библия".

[umka]

[QUOTE]

Скажите, а когда у вас просят прощения, вы обычно пытаетесь найти для этого "законные основания" или просто прощаете просто так?

Когда просят прощение это уже и есть законые основания для прощения

А если "просто так" простить способны вы, то по-вашему, Бог на такое неспособен?

Просто так нечего не бывает, есть причина следственая связь.

И Бог тоже просто так ни чего не делает и не прощает.
Если было просто прощение то и Христу непришлосьбы умерать!

Он - циничный делец и юридически подкованный бизнесмен?

Нет это прото вы неразбираетесь в правосудии и на каких основаниях делается милость.

"Правовое регулирование" пришивается за уши к церковному Причастию, когда человек иного языка не понимает или понимает юридический лучше, чем обычный.

Вот эти слова о многом говорят что вы не знаете Писания.

Как те высоколобые римляне или пожизненно-"законные" евреи, которых хлебом не корми, дай о законах, задатках и выкупах порассуждать.

Это тянет на неуважительное отношение к нации (расизму и антисемизму)

Попробуйте "втереть" что-то подобное эскимосу, всю жизнь прожившему за полярным кругом среди оленей, он вас будет долго и молчаливо слушать, а потом робко спросит: "какая такая выкупа?"

Вы что думаете что у эскимосов нет закона покоторому осуждаются или опрадываются поступки,они не тупее русских.
Книга К Римлянам > Глава 4 > Стих 15:
ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.

Понимаю почему для русского тяжело даже иметь понятие законости,
потому что живёте по понятиям, а не по законам, в полном безаконии все времена.

Христианство универсально по своему содержанию для людей разных социальных слоёв, разных культур и разных эпох. "Юридическое" христианство более-менее понятно юридически мало-мальски грамотным, а остальным остаётся погибель?

Книга К Римлянам > Глава 2 > Стих 12:
Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся

Язык и содержание Литургии отражают древнейшие основы представления о Боге и человеке, а потому абсолютно универсальны, за исключением тех случаев, когда человек упёрся в юридизм и всё иное ему видится дремучим античным яычеством.

Скаких это древних времён? ещё и 1000 лет не прошло как право славные завывания начались.

Евхаристии причастие Божеству, в лучшем случае, бездушную, почти языческую мистерию жертвоприношения, которую "осуждает Библия".

Ну - ну а по Библии подтверди.
Чтобы небыли твои слова голословными.

[Никодем]

Без обид, всё нормально...

Хорошая тема. Очень внимательно прочитал. Нужная тема. Краеугольная тема.

И всё равно, я не знаю, как там в Америках поживает уважаемый участник Вовчик, но его изречение рулит неимоверно (Метаксас - респект! Вы дополнили и навели на мысли!):

Господь Бог, чтобы спасти людей от Самого Себя, отдал в жертву Самого Себя Самому Себе!

(Вовчик, от Вас взял сие). Я тупой , сам до этого не додумаюсь...

Бывший 50-ник... (Шучу, ребята, всех вас уважаю...)

Чудны дела Твои, Господи!

[Римлянин]

[quote=umka;864887]

Когда просят прощение это уже и есть законые основания для прощения
Просто так нечего не бывает, есть причина следственая связь.

То есть, если вас не попросят о прощении, вы не простите? Так и будете обиженным ходить?

И Бог тоже просто так ни чего не делает и не прощает.
Если было просто прощение то и Христу непришлосьбы умерать!

Или иной вывод: Христос родился, умер и воскрес не для того, чтоб "были основания у Бога" нас простить. Так что, "просто прощение" проходит совершенно отдельной "статьёй".

Нет это прото вы неразбираетесь в правосудии и на каких основаниях делается милость.

Не смешите. Милость даётся по воле милующего и не требует "оснований", иначе стала бы обычной заслугой.

Вот эти слова о многом говорят что вы не знаете Писания.

Каюсь, грешен, среди ночи подними меня - не процититуюсь

Это тянет на неуважительное отношение к нации (расизму и антисемизму)

Странные выводы вы делаете. Претендуете на "знание Библии", а логику простой фразы не понимаете.

Скаких это древних времён? ещё и 1000 лет не прошло как право славные завывания начались.

А вот и не угадал. Я вообще имел в виду дохристианское время, совсем ещё архаичное.

Ну - ну а по Библии подтверди.
Чтобы небыли твои слова голословными.

Умка, вы издеваетесь? Читайте внимательно посты оппонентов. Я уж не обращаю внимания на грамотность и последовательность изложения вами мыслей, но вы пишите хоть по адресу! Подтверждать "по Библии" или, как писал один кальвинист "по методу Христа" обвинения против своей позиции я вовсе не намерен, это уж ваше, извините, дело.

[umka]

[QUOTE]

То есть, если вас не попросят о прощении, вы не простите? Так и будете обиженным ходить?

Книга От Луки > Глава 13 > Стих 1:
В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
2. Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
3. Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
4. Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
5. Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.

Ответ ясен!?

Или иной вывод: Христос родился, умер и воскрес не для того, чтоб "были основания у Бога" нас простить. Так что, "просто прощение" проходит совершенно отдельной "статьёй".

Так что вы хотите сказать что Христос мазохист?

Не смешите. Милость даётся по воле милующего и не требует "оснований", иначе стала бы обычной заслугой.

Вас так легко расмешить!Только смех у вас без причины, что является признаком ....
Книга От Луки > Глава 22 > Стих 42:
говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.

Это было для чего?Ведь Ему этого ни как не хотелось.Вся Его челвеческая природа этоу противелась.

А вот и не угадал. Я вообще имел в виду дохристианское время, совсем ещё архаичное.

До мессианское это когда? Если Мессия(Христос) был ещё Адаму с Евой обещан.

Умка, вы издеваетесь?

Нет это вы издеваетесь над Писанием?

Я уж не обращаю внимания на грамотность

Вот это правельно делаете,а то вы даже с логикой не спровляетесь.

Подтверждать "по Библии" или, как писал один кальвинист "по методу Христа" обвинения против своей позиции я вовсе не намерен, это уж ваше, извините, дело.

Тоесть зачем мне Библию читать, если Она меня осуждает!?

[Римлянин]

Так что вы хотите сказать что Христос мазохист?

Умка, мы беседуем с вами из разных систем координат. Вывод, который вы сделали, самоочевидно напрашивается, если придерживаться строго вашей (точнее, она не ваша, это вы - её) теории, глубоко пронизанной юридизмом. Да вывод абсурден: если допустить, что Бог может простить просто так (чувствуете общий корень слов?), и одновременно полагать, что миссия Христа - в предоставлении "оснований прощения", то именно окажется что Он - мазохист. Или придётся признать, что с головой у Христа всё в порядке, и Бог не менее милосерден, чем люди, способные на безосновательную милость, только вот миссия Христова - не в легитимизации Божьей милости, а в создании среды для её воплощения, то есть "существенных условий" (это юридический термин такой, может с ним вам понятнее будет?) для соединения людей и Бога, Творца и творения. Его миссия - сделать возможным Причастие людей Божеству. А "прощение" - лишь один из этапов на пути человека к Богу.

[umka]

Умка, мы беседуем с вами из разных систем координат. Вывод, который вы сделали, самоочевидно напрашивается, если придерживаться строго вашей (точнее, она не ваша, это вы - её) теории, глубоко пронизанной юридизмом. Да вывод абсурден: если допустить, что Бог может простить просто так (чувствуете общий корень слов?), и одновременно полагать, что миссия Христа - в предоставлении "оснований прощения", то именно окажется что Он - мазохист. Или придётся признать, что с головой у Христа всё в порядке, и Бог не менее милосерден, чем люди, способные на безосновательную милость, только вот миссия Христова - не в легитимизации Божьей милости, а в создании среды для её воплощения, то есть "существенных условий" (это юридический термин такой, может с ним вам понятнее будет?) для соединения людей и Бога, Творца и творения. Его миссия - сделать возможным Причастие людей Божеству. А "прощение" - лишь один из этапов на пути человека к Богу.

Пжалуста также как я это делаю так и вы обсновано на Библии.
Покажите не верность расуждений.


У КОГО Христос искупил человеческий род?


У того кому была принесена Кровь Христа!
А принёс Он её закону

12. и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.

И вот имено там кропя Своею Кровью на крышку Ковчега Договора,Христос и приобрёл спасение


Закон требывал за нарушение его смерти нарушителя.
Книга К Евреям > Глава 9 > Стих 22:
Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.

Нарушенный закон требовал жизни грешника. Во всей Вселенной был только Один, Кто ради человека мог бы удовлетворить требования закона. Так как Божественный закон свят в той же мере, что и Сам Бог, только равный Богу способен искупить совершенное беззаконие.
118-86) Все заповеди Твои -- истина
118-142) Правда Твоя -- правда вечная, и закон Твой -- истина.
Книга К Римлянам > Глава 7 > Стих 12:
Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.


"Никто, кроме Христа, не мог искупить падшего человека из-под проклятия закона и снова привести его в согласие с Небом. Христос должен был принять на Себя вину и позор за грех, столь отвратительный Святому Богу, что он разделяет Отца и Сына. Для спасения падшего рода Христос должен был войти в бездну страданий и горя."

"Бог должен был открыться во Христе и, таким образом, примирить с Собою мир (см. 2 Кор. 5:19). Человек так осквернился грехом, что сам по себе никоим образом не мог примириться с Тем, чей характер непорочен и добр. Но Христос, искупив человека из-под осуждения закона, объединил Божественную силу с человеческой немощью. Таким образом, через раскаяние перед Богом и веру во Христа падшие дети Адама могут снова обрести право называться "детьми Божиими" (1 Ин. 3:2)."

"Закон Иеговы является основанием Его правления как на Небе, так и на земле, даже жизнь ангела не может быть принята как жертва за его нарушение. Ни одно из предписаний закона нельзя отменить или исправить, приспосабливая к человеку в его падшем состоянии. Только Сын Божий, сотворивший человека, мог спасти его. Как преступление Адама принесло в мир страдание и смерть, так жертва Христа принесет радость и бессмертие."

"Жертвоприношения, установленные Богом, должны были постоянно напоминать человеку о том, что он нуждается в исповедании своих грехов и живой вере в обетованного Искупителя. Они должны были свидетельствовать падшему человечеству о том, что грех приводит к смерти. Принесение первой жертвы было для Адама в высшей степени мучительной церемонией. Своей рукой ему предстояло отнять жизнь, которую мог дать только Бог. Так впервые Адам увидел смерть и понял, что если бы остался верен Богу, то ни человек, ни животное не оказались бы подвластны смерти. Убивая невинную жертву, он содрогался при мысли, что за его грех прольется кровь непорочного Агнца Божьего. Он глубоко и ясно осознал весь ужас своего преступления, которое не могло быть искуплено ни чем иным, как только смертью любимого Сына Божьего. Адам поражался Безграничной Доброте, которая заплатит столь огромный выкуп ради спасения грешника. Звезда надежды освещала мрачное и страшное будущее, вселяя веру и радость."

Кроме искупления человека план спасения имел и другое, не менее важное и глубокое назначение. Христос пришел на землю не только для того, чтобы обитатели этой маленькой планеты научились чтить Закон Божий, - план спасения должен был также перед всей Вселенной оправдать оклеветанный характер Бога. Спаситель незадолго до Своего распятия сказал: "Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон; и когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе" (Ин. 12:31, 32); этими словами Христос провидчески указывал на результат Своей великой жертвы, на ее огромное значение ... Смерть Христа ради искупления человека не только открывала людям путь к Небу - она должна была перед всей Вселенной оправдать действия Бога и Сына во время восстания сатаны, утвердить непреложность Закона Божьего, разоблачить сущность и последствия беззакония.

Книга Исаия > Глава 42 > Стих 21:
Господу угодно было, ради правды Своей, возвеличить и прославить закон.

"Сатана пытался доказать, что Бог несправедлив, что Его закон несовершенен и что в интересах всей Вселенной он должен быть изменен. Нападая на закон, сатана намеревался свергнуть власть Законодателя. В происходящей борьбе должно было выясниться - действительно ли Божественные уставы несовершенны и подлежат изменению или они безупречны и незыблемы."

"Если бы можно было изменить закон, тогда человек получил бы спасение и без жертвы Христа, но то, что Христос должен был отдать Свою жизнь за падший человеческий род, свидетельствует о том, что Закон Божий не освобождает грешника от своих требований. Он доказывает, что возмездие за грех - смерть. Когда Христос умер, участь сатаны была решена. Если бы, как многие учат, закон был упразднен на кресте, тогда муки и смерть возлюбленного Сына Божьего послужили бы на пользу сатане, князь зла мог бы ликовать, так как его обвинения против принципов Божьего правления подтвердились бы. Христос понес на Себе наказание за грех человека, и это является для всех сотворенных существ сильнейшим доказательством того, что закон незыблем, что Бог праведен, милосерден и готов к самопожертвованию, что справедливость и милость являются основными принципами Божественного правления. "

[umka]

[QUOTE]

Умка, мы беседуем с вами из разных систем координат.

Вот кординаты на которых основывалось земное искупление и служило прооброзом небесного 265