У КОГО Христос искупил человеческий род?

[janika]

Не жалко! Вдруг прислушается кто!

А! Вы под свое крыло собираете апологетов нового, изобретенного Вами направления? Хотите коммерческий секрет? Предложение должно соответствовать спросу. Никак не наоборот.

[janika]

А Вы уверены, что это знание, а не заблуждение? По крайней мере, для православия Ваши взгляды являются всего лишь отголоском арианской ереси...

Да, они спешат всё, что не соответствует их пониманию, немедля объявлять ересью. А своё понимание именуют "тайной".

Хотя я не думаю, что они станут обсуждать эти глубокие вопросы с людьми посторонними и к церкви не принадлежащими. И правильно сделают. Как и написано: "Не бросайте жемчуга вашего перед свиньями". Без обиды, но если мы с Вами не обратимся, то мы для них, как были, так и будем... даже не свиньями, а псами, участь которых вне Царствия Божия, за стенами Церкви.Откройте их секреты. Подумаем.

Т.е., сначала обратитесь, а потом, мол, откроем. А вдруг так и не откроют?

[Metaxas]

А своё понимание именуют "тайной".
Откройте их секреты.

А оно и есть тайна. Видите ли? православное учение такого рода, что любой человек, даже сколь-угодно не книжный, пойдет и не заблудится. А знание, как написано, "надмевает". И надмения сего хватает как у Вас, так и у меня. Зачем же отцу Евгению тратить на нас время? То, что нам обратиться надо от нашего заблуждения, это и так понятно. А ежели мы с Вами обратимся, как дети малые, то и без теологической премудрости Матерь-Церковь распахнет для нас вход в Царствие Христово со всеми святыми. А как не обратимся, так и чего с нами пустословить?

Если же говорить об искуплении, то с позиции православия, как я по ограниченности моего суждения могу понять - отец Евгений, смиреннейше прошу меня простить, если что не так скажу! - то искупление это совершается через последование Христу, через уподобление Ему, так что Крест Его становится как бы решающей точкой этого уподобления, как и написано: "Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет" (Иоан. 12:26). Таким образом, через смиренное служение, молитву, исповедание и Причастие, через следования всем канонам и святоотеческим наставлениям происходит вочеловечевание Христа в жизни верующего. Таким образом, взирая на Него, как на начальника и совершителя веры, следуя Его примеру (равно как и примеру святых), через единение с Ним, участвуя в страданиях Его и в последующем совоскресении с Ним, каждый православный неизменно преображается в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. И это - и есть то главное, чем является жертва Христа для Его верного чада.

Если бы западная церковь следовала сему простому образу учения (а многие следовали, примером сему - Фома Кемпийский), то и не дошла бы она до вымыслов о чистилище и продажи индульгенций. А стало быть, не было бы и Реформации. А не было бы Реформации, не было бы ни баптистов, ни пятидесятников, ни СИ, ибо все вы - дети одного и того же заблуждения и гордости Римской Церкви. Сказал бы еще точнее, с указанием мест Писания, да не хочу обижать здешних католиков. Да и то, чья бы корова мычала...

[janika]

А оно и есть тайна. Видите ли? православное учение такого рода, что любой человек, даже сколь-угодно не книжный, пойдет и не заблудится.

Metaxas, Вы сейчас излагаете, как заправский православный священник. Недалеко Вам до церковного амвона. Мне доводилось беседовать с православными священниками. Осталось чёткое ощущение обратного. Они прилагали немало стараний, чтобы меня заблудить. Причём, им очень убедительной кажется нехитрая уловка: апеллировать к примитивности учений СИ.

А знание, как написано, "надмевает". И надмения сего хватает как у Вас, так и у меня. Зачем же отцу Евгению тратить на нас время?

Надмевает плохо усвоенное знание, т.е. ложное знание. Но и путь ко спасению закрыт без точного знания истины. Именно оно и избавит от надмения. Поэтому, если священники владеют верными знаниями, то на них ответственность внушать их своей пастве. Не получится, что, поспешая определить своих подопечных к стаду... надменных, они подлежат суду за то, что судили? Не у них же полномочия исследовать моё сердце. Вами уже приводимый текст: 1Петра 3:15.

То, что нам обратиться надо от нашего заблуждения, это и так понятно. А ежели мы с Вами обратимся, как дети малые, то и без теологической премудрости Матерь-Церковь распахнет для нас вход в Царствие Христово со всеми святыми.

Эти слова будут звучать, подобно магическому заклинанию, до тех пор, пока я не пойму от чего мне необходимо обратиться и почему. Я гипнозу не поддаюсь. И малые дети не обращаются, если не взывать к их разуму и сердцу, ибо и они не страдают от недостатка интеллекта.

..то искупление это совершается через последование Христу, через уподобление Ему, так что Крест Его становится как бы решающей точкой этого уподобления, как и написано: "Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет" (Иоан. 12:26).

Да, необходимо, всё же, просить господина Евгения посетить Вашу тему. Дабы не оказалось, что я сейчас произнесу крамолу на "то, чего не понимаю."

Если бы западная церковь следовала сему простому образу учения (а многие следовали, примером сему - Фома Кемпийский), то и не дошла бы она до вымыслов о чистилище и продажи индульгенций.

Отчего же у самого православия не достало сил следовать?

[Metaxas]

Отчего же у самого православия не достало сил следовать?

А разве ж не следовала? И следовала, и следует. Посмотрите фильм "Остров".

Впрочем, у жертвы Христовой, кроме искупительного и освятительного аспектов, есть еще один, хоть и менее заметный, но еще более важный: литургический аспект. Если о первых двух Христос говорил открыто с народом, то тайну этого, третьего, аспекта Своей Жертвы Он открыл лишь ученикам в тайной горнице, когда взял хлеб, преломил и сказал: "Сие есть плоть моя, ломимая во оставление грехов. Сие ядите в Мое воспоминание". Также и чашу взял и сказал: "Сие есть кровь Моя, за многих изливаемая". И таким образом Он заключил с учениками Своими Новый Завет, ибо еще прежде говорил народу, что они не будут иметь в себе жизни, если не будут есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его. О сем я бы мог говорить подробно. Да нет смысла. Вы ведь только кощунствовать будете и насмехаться. Оттого и отцу Евгению нет смысла приходить в эту тему.

...А еще у Жертвы Христа есть и четвертый аспект, эсхатологический. Но о сем и подавно нет никакого смысла говорить в данной ситуации... А еще есть и пятый, метафизический, и шестой, архетипический, и седьмой, трансцендентальный... И с этой высоты примитивное кальвинистское толкование "искупления" большинства протестантских сект выглядит с десятицентовую монетку.

Не получится, что, поспешая определить своих подопечных к стаду... надменных, они подлежат суду за то, что судили? Не у них же полномочия исследовать моё сердце. Вами уже приводимый текст: 1Петра 3:15.

А и не нужно никому судить Ваше сердце, достаточно лишь обратить внимание на то, что Вы говорите. Ибо от избытка сердца говорят уста.

[umka]

Извините, umka, что я не въезжаю в возвышенность Ваших мыслей, но... значит ли это что в лице Иисуса Христа Бог Сам принес Себя в жертву Самому Себе? Как унтер-офицерская вдова что-ли?..

А разве вы незаметили куда кропилась кровь этого козла.
На ковчег завета с 10 заповедями.

И вот в небесном Храме тот же вориант.
Книга Откровение > Глава 11 > Стих 19:
И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его; и произошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град.

[Metaxas]

На ковчег завета с 10 заповедями.

...которые были отражением Его характера, тогда как кровь жертвы, вносимая за завесу один раз в год, была прообразом Его служения в Небесном Святилище, куда Он вошел, как небесный Первосвященник и ходатай Завета 150 лет тому назад для очищения Святилища и возвещения времени суда. Правильно, umka?

...Радость, радость ныне грешным нам,
Ведь за нас Христос ходатай там.
В храме небесном Он предстоит,
Спасение нам дарит.

[umka]

...которые были отражением Его характера, тогда как кровь жертвы, вносимая за завесу один раз в год, была прообразом Его служения в Небесном Святилище, куда Он вошел, как небесный Первосвященник и ходатай Завета 150 лет тому назад для очищения Святилища и возвещения времени суда. Правильно, umka?

...Радость, радость ныне грешным нам,
Ведь за нас Христос ходатай там.
В храме небесном Он предстоит,
Спасение нам дарит.

.........

[janika]

А разве ж не следовала? И следовала, и следует. Посмотрите фильм "Остров".

В двухстах метрах от моего дома православная церковь. Весь город на её духовном попечительстве.

Впрочем, у жертвы Христовой, кроме искупительного и освятительного аспектов, есть еще один, хоть и менее заметный, но еще более важный: литургический аспект.

Именно там и очевидна подмена искупления литургическим аспектом. Как полагаете, литургический аспект искупает грехи присутствующих на литургии, если они не имеют представления об юридическом? Да и искупление, в том варианте, в котором выше представили его Вы, по сути, отменяет необходимость покрытия грехов кровью Христа. Буду думать, что Вы чего-то недоговорили, и священник Евгений когда-нибудь дорисует упущенные детали.

И таким образом Он заключил с учениками Своими Новый Завет, ибо еще прежде говорил народу, что они не будут иметь в себе жизни, если не будут есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его.

Продолжение мысли здесь: Иоанна 6:40

О сем я бы мог говорить подробно. Да нет смысла. Вы ведь только кощунствовать будете и насмехаться. Оттого и отцу Евгению нет смысла приходить в эту тему.

Отчего же кощунствовать и насмехаться? Я тоже хочу разобраться. Я проповедую тем людям, которые исповедуют эти верования.
И, неужели, православные пастыри свою паству тоже числят в рядах кощунников, если они и от них тщательно скрывают необходимые для спасения знания. Поразительно, когда в служении представители ПЦ впервые узнаут об учениях своей конфессии от СИ.

И с этой высоты примитивное кальвинистское толкование "искупления" большинства протестантских сект выглядит с десятицентовую монетку.

Ну вот. Подчеркнули, что высоко, мол, и недоступно пониманию и спрятали с глаз долой. А вдруг поймут

А и не нужно никому судить Ваше сердце, достаточно лишь обратить внимание на то, что Вы говорите. Ибо от избытка сердца говорят уста.

Вы правы, смирение в том понимании, в котором его очень ищут от своей паствы православные отцы, не в моём духе.

[Metaxas]

В двухстах метрах от моего дома православная церковь. Весь город на её духовном попечительстве.

Церковь - это священная гора, вершина которой уходит в самое небо. И если она лишь "в двухстах метрах" от Вашего дома, а не в Вашем сердце, то Вы еще даже не прикоснулись к ее подошве. А уже беретесь судить о вершине.

Иоанна 6:40

То есть Вы делаете многозначительный намек, что Вы имеете в Нем "жизнь вечную". Уверяю Вас, что Вы заблуждаетесь. Жизни вечной, т. е. жизни вечного Бога в Вас Вы не имеете, поскольку не познали не то, что Бога, но и собственной сущности.

Именно там и очевидна подмена искупления литургическим аспектом.

Очевидно лишь то, что Вы говорите о том, чего не понимаете. Именно в Литургии и совершается полнота искупления. Центром литургического служения является Евхаристия, о которой сказано, что "не будете иметь в себе жизни, если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Его Крови".

Как полагаете, литургический аспект искупает грехи присутствующих на литургии, если они не имеют представления об юридическом?

А кто Вам сказал, что нужно "иметь представление"? Искупление не имеет отношения к уму. Даже если святой впадет в старческий маразм, он останется святым для Бога, ибо "дух животворит плоть не пользуя не мало".

Подчеркнули, что высоко, мол, и недоступно пониманию и спрятали с глаз долой. А вдруг поймут

"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием" (1Кор. 2:14). А Вы привыкли утучнять свой ум попсовым чтивом из Бруклина, в журнальчиках с аляпистыми картинками и в безвкусных книжецах, где низкопробный духовный суррогат выдается за истину в последней инстанции. Не обижайтесь на меня. Я не хочу Вас обидеть. Я прекрасно понимаю состояние Вашей души. Так человек, привыкший жрать отраву из Макдональдса, не чувствует более вкуса нормальной пищи.

[janika]

Церковь - это священная гора, вершина которой уходит в самое небо.

Благодарю за разъяснение. Дадите мне позволение поведать об этом прихожанам местной церкви и священнику? То, что происходит у подножия сей величественной горы, отымает всякое желание вздымать очи к её вершине.

То есть Вы делаете многозначительный намек, что Вы имеете в Нем "жизнь вечную".

Я только подчеркнула мысль Иисуса о том, что не буквальная еда его плоти и крови несёт вечную жизнь, а вера в принесённую Христом жертву. Те из учеников, которые поняли его слова о крови буквально, немедленно оставили своего Учителя. ПЦ их поняла в том же контексте, с той лишь разницей, что не отказалась от того, что иудеям было противно.

Жизни вечной, т. е. жизни вечного Бога в Вас Вы не имеете, поскольку не познали не то, что Бога, но и собственной сущности.

Вы познали?
Вы оттачиваете на мне технику устрашения, готовясь к выступлениям с амвона? Лет 200-300 назад она была неплохой тактикой, сегодня же для привлечения публики необходимы немалые артистические способности.

Именно в Литургии и совершается полнота искупления.

Нет смысла объяснять Вам, что Литургия не имеет ничего общего ни с искуплением, ни с Вечерей Воспоминания смерти Христа. Ваш подход к исследованию вопросов говорит о том, что Вам это не может быть неизвестным.

Центром литургического служения является Евхаристия, о которой сказано, что "не будете иметь в себе жизни, если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Его Крови".

Точно, точно. Тут нет никакой разницы с вековыми исканиями человеков в избавлении от тисков смерти. В конкурентной борьбе за сердца жаждущих, среди эликсиров бессмертия, амброзии, амрита, живой воды и прочих, просфоры и вино, пожалуй, лидируют, успешно охмуряя искателей ужо почти 17 веков.

А кто Вам сказал, что нужно "иметь представление"? Искупление не имеет отношения к уму.

Павел в 1Кор.11 главе сказал.
28. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле

Да и Вы тему на форуме завели, дабы тщательно расследовать только один из вопросов, касаемый искупления. Ещё иронизировали над христианами, плохо освоившими суть дела. Как же Вам теперь на глаза господину Евгению явиться? Ить своей пытливостью Вы сильно подорвали авторитет церковного таинства.

А Вы привыкли утучнять свой ум попсовым чтивом из Бруклина,

А чем предлагаете мне заменить СБ? Просфорами? Боюсь, что тогда меня разобьёт духовный паралич и не достанет сил сораспяться Христу.

Не обижайтесь на меня.

Меня Иегова не обижает. На руках носит.

[Metaxas]

Да и Вы тему на форуме завели, дабы тщательно расследовать только один из вопросов, касаемый искупления. Ещё иронизировали над христианами, плохо освоившими суть дела.

Я иронизировал не над неосведомленностью, а над рационализмом сектантов всех мастей и оттенков, от пятидесятников до СИ. Вы претендуете на то, что обладаете с помощью Библии ответами на все и вся, а даже не можете ответить на простые вопросы, касающиеся самой сути вашей веры. Так во что же вы верите?

Ить своей пытливостью Вы сильно подорвали авторитет церковного таинства.

Отнюдь. Церковное таинство никак не зависит от протестантских бредней на тему "божественной юриспруденции".

Боюсь, что тогда меня разобьёт духовный паралич и не достанет сил сораспяться Христу.

Он Вас уже разбил, если судить по бессодержательной риторике и кривлянию, которое от Вас исходит.

[janika]

Так во что же вы верите?

По Вашему вопросу отчёт Вам был дан. То, что Вас он не удовлетворил - этому есть Ваши личные причины.

Отнюдь. Церковное таинство никак не зависит от протестантских бредней на тему "божественной юриспруденции".

Так теперь Ваша очередь отчитаться, во что же Вы верате. На основании Библии. Иррациональные бредни за истину не выдавать. Рим. 12:1, Кол. 2:8.

Он Вас уже разбил, если судить по бессодержательной риторике и кривлянию, которое от Вас исходит.

Так Вы пытаетесь укрыть от посторонних глаз своё кривляние и недостаток содержания в ваших высказываниях, надёжно бронировать философским туманом? Только не вздумайте думать, что я Вас хочу оскорбить.

[Metaxas]

По Вашему вопросу отчёт Вам был дан.

Что Вы мне ответили? Что Бог не мог успокоиться от гнева на весь мир, пока Ему не принесли в жертву умилостивления Его же собственного Сына? Это по-Вашему не "иррационалистические бредни"? Я уж не говорю о высказываниях Ваших помощников из чесла адвентистов и пятидесятников, утверждавших тут, что Бог во Христе принес в жертву Самого Себя. Вы считаете, что весь этот вздор, подкрепленный наивными "примерами" с жертвами дорожно-транспортных происшествий, банкротствами и прочей несусветной чепухой, "отчет", заслуживающий серьезного внимания?

[Lumen]

Lumen, тут Вы точно подметили момент, в коем кроется ошибка.

О какой ошибке идет речь?

Против Божьей власти же смели восстать, а она куда мощнее, чем власть Его соперника.

Значит, все-таки было восстание? Так кого в итоге и у кого нужно было выкупить?

А у Него самолюбие не больное и волюнтаризмом Он не страдает. Если он подарил Вам и прочим свободу воли, то и не препятствует ею пользоваться.

Не поверите, но я тоже так думаю.Может поэтому христианином себя и не считаю. Если наш с Вами Бог ничем таким и не страдает,то для иудеев и христиан это весьма спорная позиция:во-первых, их Бог - ревнитель, уж и не знаю, почему, во-вторых, за свободу им уже пришлось заплатить, а впереди все еще маячит огненное озеро.

А за тех, которых приносите в жертву своему желудку, не переживаете? И причины этого самые затрапезные.

Мимо.Потому что я не вызывался пока быть Богом, да и вететарианец я. Потому и столь безмерно мое негодование.

а Вы рази не слышали, что у Него всё "превыше нашего ума"

Вот ить незадача - слышал! Спасибо, что сами вспомнили. Так чем Вы там пытаетесь Его познать и объяснить? Не надоело выковыриванием из носа и отправлянием на потолок заниматься, оно Вам надо?

Ибо мы Им живём и движемся и существуем"(Деян.17:28). Какой резон поддерживать жизнь в паразитирующей системе вещей, которая несёт Богу лишь проблемы и бесславие?
Впрочем, если бы Он не удерживал механизм повальной деградации, запущенный Адамом, то человечество давно бы выродилось или покончило с собой.

Ну...и? Очередной, подвешенный в воздухе парадокс, разваливающий креационистский подход.Я бы сказал, что никто никого не удерживает, никакой деградации, вырождения и суицида, ибо Он и есть мы( вот я и дошел до этой декларации) Но, смутно сомневаюсь, что Вы со мной согласитесь.

Вы чего-то такое заумное сказали, что превышает мои интеллектуальные способности. Думаю, Вам не стоит тратить своё время на анализ и обличение всякого бреда.

Ладно, проехали. Ради Вас же здесь парюсь, я ж писал. Жалко, когда такие интеллектуальные способности пропадают.