Почему Сатана пошел против Создателя?

[plug]

Да че вы все на целерончик кинулись, там ведь еще пара аналогий была. И первая - самая основна.

Аха! Таки сами поняли, что с целерончиком не очень убедительно получилось?

Что пришло на смену автоматическому свечегасителю?
Да ничего ему на смену не пришло! Надобность в нем отпала вот и все...

Верно.
Потому, что он для свечечек был. А вот они то свою место уступили электролампочкам (ну там вроде как еще газовые фонари "по дороге" были).
Так что логично - когда все нынешние "свечечки" (для которых сатан и был нужен) сгорят окончательно , а Создатель себе новых питомцев найдет (которых искушать уже надо не "свечегасителем", а электровыключателем) ... Тогда конешно и "гаситель", с остатками когда-то любимых свечечек, выкинуть придется.

Только вот все же не за то, что он свечки гасил исправно. А лишь за то, что на новые лампочки новые гасители нужны.

[маклай]

Мне тоже этого хочется...

А вот так. Взял Бог да и придумал альтернативу, чтоб научить человека пользоваться свободой выбора...

Не волю же альтернативную. Это ведь Его воля чтобы была альтернатива. А что может быть альтернативой Сущего? Несуществующее.

[Great Serge]

Он был Помазанным Херувимом, но пал из-за гордости. То есть был добрым, но выбрал путь зла.

Т.е. был создан добрым? Но ведь еще совсем недавно Вы это отрицали? Или херувимы (прости господи за неприличное слово) выше добра и зла?
Это Вы так Библию назвали?!

Понимаете Крыз, нужно различать что сатана стал сатаной во время согрешения, а до этого был херувимом.
Как херувим, он создан конечно добрым, когда же стал сатаной (перевод с еврейского "противник"), то соответсвенно стал злым, как и дела его.
Смысл в том что, Боге не создавал сатану (глупо говорить, что Бог создал противника), а создавал херувима, который в послежствии стал противником, то есть сатаной.

Серж

[[GerA]]

А может поговорим о каком-нибудь другом мифе? Не обязательно о еврейском, например я люблю мифы др.Греции.

[Great Serge]

Но, позвольте: если он уже был создан совершенным, то уже никак не мог измениться. Значит, возможность пойти против Творца была заложена самим Творцом?

Совершенным был создан и человек, но пал. Важно понимать что Творец и творение не одно и тоже. Совершенный Творец, Первопричина всего сущего не может изменяться, по Писанию Он и вчера и сегодня и во век тот же, а вот примеры падения совершенства есть. Самый значительный - это человек!

7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7)

Здесь говорится о тьме, как темноте. Странно, что Вы понимаете этот стих не буквально... Для аллегорий нет мотива. Только Ваше желание...

NV Topical Bible Dictionary (C) Zondervan так говорит

Еще раз - фамилия, научная степень доктора теолога, который подтвердит, что Деница был создан на шестой день на основании приведенного стиха из Библии... Ну и розумеется - прямая цитата. Жду.

Серж

[Great Serge]

...

Если бы аллегорически просто нужно было бы описать человека, то Иезекиль написал бы - помазанным ангелом, но нет - называет херувимом.
Дело в том, что херувимы не просто ангелы. Это особый чин духовных существ, особенно приблеженных к Богу..., почитайте библейские словари на эту тему со ссылками на Писание.

К тому же Вы обязаны знать, что и Исайя и Иезекиль - это пророческие книги, которые и научают и пророчествуют прошлое и будущее.
Гараздо легче понять эти стихи, как описывающие Люцифера, чем применить уникальные аллегории, нигде более не повторяющиеся в Писании по отношению к человеку:

Цитата из Библии:

И было ко мне слово Господне: 12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. 13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. 14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. 15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.

Итак уникальные вещи:
"Ты печать совершенства" - царь ли Тирский, как человек, который уже от Адама нес проклятие греха называется Богом печатью совершенства?
"Полнота мудрости" - ограниченный человек?
"Ты находился в Эдеме" - Царь Триский находился в Эдеме? Вы же понимаете что нет.
"твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего." - эти одежды были приготовлены Богом в день сотворения его или Царь Тирский, как человек был настолько любим Богом, что о нем знаем лишь понаслышке. И это при том, что он пал так сильно? Ведь ни Давиду - "тот который назван мужем по сердцу", ни Аврааму, ни Моисею (который назван Богом самым кротким) - отцам Веры почему-то Бог не приготовил одежды такой, хотя знал, что они будут проявлять Веру, в отличии от падения этого Царя Тирского.
"Ты был помазанным херувимом" - это вообще нонсенс, учитывая какое положение и обязанности занимают херувимы назвать грешного человека (от Адама грех) не просто ангелом, а херувимом. Нет логики, тогда уже нужно было просто написать - ангелы, как в других случаях, когда человек аллегорически им назывался. Про слово "помазанным" вообще молчу... Это словосочетание "помазанный херувим" - вообще выделяет эту персону из всех сотворенных существ во все времена, потому как Выше подобной вещи может быть только или Сам Бог (Христос) или же архангел Михаил (но и здесь у меня сомнения, потому как разные служения у архангела и херувима).
"Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, пока не нашлось в тебе беззакония" - если бы это был человек, то он не мог бы быть совершенным и безгрешным (то есть не совершать в столь зрелом возрате (как царь) греха), потому как несет на себе первородный грех и к тому же по Писаниею - "все согрешили и лишены славы Божьей". К тому же говорится не о дне РОЖДЕНИЯ, а о дне СОТВОРЕНИЯ...

Учитывая все эти вещи в комплексе, что этого пророческая книга, что столько уникальных заявлений, которые даже близко не говорились действительно к примерам Веры или которые могли осуществиться не в человеке - я не понимаю, как можно воспринимать что это разговор именно о человеке!!! Нет, не могу конечно утверждать на 100%, но на 95% считаю, что все косвенные аргументы и факты свидетельствют именно о сатане...

Серж

[KPbI3]

Великий Серж

Понимаете Крыз, нужно различать что сатана стал сатаной во время согрешения, а до этого был херувимом.

Т.е. он был совершенным и добрым в момент создания. Так?

Как херувим, он создан конечно добрым, когда же стал сатаной (перевод с еврейского "противник"), то соответсвенно стал злым, как и дела его.

Этого признания я от Вас и добивался.

Смысл в том что, Боге не создавал сатану (глупо говорить, что Бог создал противника), а создавал херувима, который в послежствии стал противником, то есть сатаной.

Т.е. бог облажался?

[Malakay]

у бога проблемы со сроком годности изделий?
что ж они у него портятся-то?

[Great Serge]

Интересно, какой смысл на этом форуме вкладывают в понятие агностик?)

Агностик это человек, который не утверждает как атеист - Бога нет, а говорит "Я не знаю есть ли Бог".

СКАЖИ О ВЕЛИКИЙ как понимать эти стихи))

Во-первых я не великий... Просто ник такой с давних времен.
Во-вторых какие стихи?

Да я Библию не изучал, в том смысле в каком понимаете это вы, я не слушал всевозможные курсы, я читал пытался понять САМ, пусть этот способ и не гарантирует защиту от ошибок, но это мой путь и я пройду его сам.

Это опасный путь, если будите делать все сами не спрашивая что об этом говорят люди, которые десятилетиями изучают Писание.

На каком основании вы это утверждайте??? Просто так толковать проще, да?)

Так говорит наука теология. Ведь неизвестное число при известности нескольких других составляющих вы находите при помощи самых простых уравнений, которым Вас научили в школе. Тоже самое и здесь, как можно научиться разбираться, если Вы не знаете азов теологии.
Если Вы откроете книги Псалом, Притчи, Песнь Песней, книга Иова, Еклисиаст, то там сможете много аллегорий, иносказаний, которые нельзя понимать буквально в отличии от исторических книг! Поэзия предполагает иносказание.

Но все равно же они существовали не вечно, кроме одного Бога.

Это да.

1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
(1Пар.21:1)

1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.
(2Цар.24:1)

Объясните)) Для меня это значит, что Сатана это заместитель Бога по неблаговидным делам.

Я конечно не эксперт и даже не специалист в этой области, НО... насколько я понимаю - это описание одного и того же действия разными словами...
Вы ошибочно полагаете, что во втором стихе слово "он" применимо к Богу... Там говорится о гневе.

Серж

[Кадош]

Аха! Таки сами поняли, что с целерончиком не очень убедительно получилось? Верно.
Потому, что он для свечечек был. А вот они то свою место уступили электролампочкам (ну там вроде как еще газовые фонари "по дороге" были).
.....

Только вот все же не за то, что он свечки гасил исправно. А лишь за то, что на новые лампочки новые гасители нужны.

plug! Зачем всё это многословие? Вы-же поняли о чем я.
Да, у каждого подобия есть свои ограничения. Но вы-то и их поняли.
Не понимаю я вас ...

[Кадош]

Не волю же альтернативную. Это ведь Его воля чтобы была альтернатива. А что может быть альтернативой Сущего? Несуществующее.

Вы это к чему? Меня что-ли хотите обратить?
Я уже много лет, как верующий.
Бог задумал сотворить нечто равное Себе. О чем Он заявляет существующим на тот момент, что начинает творить человека "По образу и Подобию". Раз это нечто должно быть равно создателю, значит обладает свободой воли. Это Бог и передает человеку вместе со Своим "Образом". Но наличие свободы, не гарантирует обладателю умением ею пользоваться. Вот, к примеру я, купил сегодня машину. Я оформил все документы, она - моя. Но прав-то я не имею. Наличие машины у меня не гарантия, что я умею ею пользоваться. Да, я поставил цель, копил деньги, искал варианты, т.к. В ОБЩЕМ представлял, для чего она мне. Но конкретно-то я не умею пользоваться ее функциями, и наличие ПТС у меня на руках не гарантия, что я умею водить ее.
Так и здесь. Получив, Образ, и свободу выбора, я еще должен научиться пользоваться этой свободой выбора. А в мире Бога нет альтернативы. Он Один и нет иного. Как человек может научиться пользоваться тем, чем воспользоваться он не может? А очень просто: - Бог создает некую альтернативу Своей Воле. Скажете сатан не подотчетен Богу? Да бред... Почитайте Иова. сатан даже до волоса на нашей голове без Его разрешения не коснется. И чем сильнее я пытаюсь противопоставить свою волю - Божьей воле, тем сильнее я попадаю под давление сат'ана.
И наоборот - чем сильнее смиряюсь, тем сильнее оберегает меня Господь. И это делается для того, чтобы научить меня пользоваться ответственно этой самой свободой выбора!
Что тут не понятно?

[Кадош]

Если бы аллегорически просто нужно было бы описать человека, то Иезекиль написал бы - помазанным ангелом, но нет - называет херувимом.

И сколько раз по-вашему сатана изгоняли с небес?
Вас послушать - минимум раза четыре...

Дело в том, что херувимы не просто ангелы.

Расскажите, расскажите...

К тому же Вы обязаны знать, что и Исайя и Иезекиль - это пророческие книги, которые и научают и пророчествуют прошлое и будущее.

Кто-бы сомневался...

Гараздо легче понять эти стихи, как описывающие Люцифера

Ну начнем с того, что я не знаю, кто такой Люцифер. Т.к. в Библии нет этого имени. Его применил в Вульгате Иероним блаженный, уже аш в конце четвертого века.
Изначально-же этого имени нет в Писании, и к сатану оно относится, как к зайцу- стоп-сигнал.

"Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, пока не нашлось в тебе беззакония" - если бы это был человек, то он не мог бы быть совершенным и безгрешным (то есть не совершать в столь зрелом возрате (как царь) греха), потому как несет на себе первородный грех

Давайте так. Новорожденные младенцы, если умирают куда попадают? В рай или ад?
Потом продолжим...

я не понимаю, как можно воспринимать что это разговор именно о человеке!!!

Вы полагаете это аргументом? То что вы не понимаете, это как-бы не аргумент. Аргументом здесь является сама Библия, а она говорит во втором стихе: "..ты, будучи человеком..". Полагаете, что это относиться к херувиму?

Нет, не могу конечно утверждать на 100%, но на 95% считаю, что все косвенные аргументы и факты свидетельствют именно о сатане...

Вы знаете, в юриспруденции, совокупность косвенных улик, конечно может стать прямой уликой, однако-же, если хоть одно прямое противоречие всей этой совокупности, например АЛИБИ подсудимого, то вся эта совокупность выбрасывается, как мусор. Так и здесь.
Да хоть пять раз вы не понимаете, и начинаете придумывать аргументы, все они разобьются о ПРЯМОЕ СЛОВО БОГА, о второй стих, где говориться, что это послание адресуется человеку, а не ангелу. Говорите, херувим - это высший чин ангелов? Да пусть хоть так. Показать вам где людей аллегорически называют, не то что херувимом а Самим Богом Всемогущим? Того-же Давида, например....
Поэтому все ваши аргументы не являются аргументами на практике.
Да и потом Ин8:44, и 1Ин3:8, как раз доказывают мою т.з., а вашу отрицают. Только прочтите их в нормальном, а не в подогнанном переводе. Возьмите например перевод Лутковского, или Касьяна...

[fagoth]

Все очень просто, господа. Сатана всегда стремился к СВОБОДЕ, а не к той золоченой клетке, уготованной Иеговой для "праведников".
И даже, если предположить, что они оба реальны, я встану на сторону Сатаны, поскольку Люцифер мудр, а Иегова - тираничен.

[Кадош]

Все очень просто, господа. Сатана всегда стремился к СВОБОДЕ, а не к той золоченой клетке, уготованной Иеговой для "праведников".
И даже, если предположить, что они оба реальны, я встану на сторону Сатаны, поскольку Люцифер мудр, а Иегова - тираничен.

Да, правда за свою свободу он платит вашей, но он-то вам этого не говорит...

[Никодем]

И даже, если предположить, что они оба реальны, я встану на сторону Сатаны, поскольку Люцифер мудр, а Иегова - тираничен.

Вы уже стоите на стороне сатаны. Вам не надо никуда вставать. Люцифер не может ничего создать. Оригинального. Смотрите: у сатанистов тот же крест, только перевёрнутый, и заповеди - Божьи, но наоборот. Искажены. Дьявол приходит только для того, чтобы "украсть, убить и погубить". Не оригинален дьяволюка. Кто-то сказал, что дьявол - обезьяна Бога. Никакой творческой силы. Это, кстати, отмечал и Андреев в своей "Розе Мира".