Отношения к атеистам

[Laangkhmer]

Был уверен, что ответ будет именно таким

Так ведь и нобелевского лауреата не требовалось, чтоб догадаться.

И что сверхестественного в том, что бы обогнать соперника?

Ничего. Честно признаться, не понял, при чем тут сверхъестественное. Вера - это нечто совершенно обычное, отнюдь не сверхъестественное, что бы там некоторые Святые не говорили.

Нужны хоть какие то предпосылки для своего решения, что бы оно не было пустой верой. Интуиция базируется не на пустом месте, для нее нужен опыт и стремление разобраться.

Нужны, конечно. Только это не значит, что они необходимо должны быть рациональны.

Ну тормозит то в любом случае "разум".

В данном случае - да.

Да, когда знаний мало, то вера вероятно может быть эффективней, так как приносит более быстрый результат и зачастую верный. Но мы то живем не в каменном веке.

Когда человек попадает в стрессовую ситуацию, у него уже не хватает времени, собрать достаточно информации, обработать ее и решить рационально что и как делать. В этот момент ему на помощь приходит его вера (проявляется его установка), - и он не тратя время на анализ, просто действует. И если вера его блага, - это несомненно принесет ему пользу и будет куда эффективнее рационального разрешения ситуации. Выражаясь "материалистическим языком", вера экономит* энергию и время, которые иначе, мозг бы потратил на принятие решения. В этом смысле, вера - несомненный продукт эволюции.
Кроме того, наш ум, та рациональная основа, коей мы пользуемся для анализа ситуации, зачастую бессильна перед иррациональными побуждениями, в первую голову, - страхом. Сколько угодно можно рационально пытаться себя убедить в отсутствии причин для страха, - это принесет очень немного пользы. Вера в данном случае, являясь по своей природе так же иррациональной, единожды зажегшись в душе, легко побеждает страх.

Дорогой сэр, Вы все же уточните, где по Вашему вера эффективней доверия и уж тогда я попробую "доказать".

Никак не могу уточнить, ибо не вижу большой разницы меж верой и доверием, как уже говорил.

*Вновь напоминаю, что всякий инструмент может принести как вред, так и благо.

[KPbI3]

Лаангкхмер

Когда человек попадает в стрессовую ситуацию, у него уже не хватает времени, собрать достаточно информации, обработать ее и решить рационально что и как делать. В этот момент ему на помощь приходит его вера (проявляется его установка), - и он не тратя время на анализ, просто действует.

И причем тут вера? Давайте лучше тогда будеи говорить о рефлексах, это будет честней.

Выражаясь "материалистическим языком", вера экономит* энергию и время, которые иначе, мозг бы потратил на принятие решения.

Мозг все одно потратил время, ведь способ действия выбрал именно он, не важно осознанно, или нет. За нас ведь многое решает подсознание, вплоть до отключения мозга вообще.

Кроме того, наш ум, та рациональная основа, коей мы пользуемся для анализа ситуации, зачастую бессильна перед иррациональными побуждениями, в первую голову, - страхом.

С гормонами фиг просто сладишь.

Сколько угодно можно рационально пытаться себя убедить в отсутствии причин для страха, - это принесет очень немного пользы. Вера в данном случае, являясь по своей природе так же иррациональной, единожды зажегшись в душе, легко побеждает страх.

Тут да, но бывают ситуации, когда вера побеждая страх толкает человека в могилу. Не так давно показывали одного такого, он хотел львам проповедь прочесть...

Никак не могу уточнить, ибо не вижу большой разницы меж верой и доверием, как уже говорил.

Тогда о чем мы говорим? Для меня вера и доверие вещи весьма разные, как для христиан вера и религия, хоть слова так же "однокоренные".

[Laangkhmer]

Давайте лучше тогда будеи говорить о рефлексах, это будет честней.

Но вера и является условным рефлексом, как яблоки являются фруктами.

Мозг все одно потратил время....

Потратил, но только один раз, а не каждый раз как надо принимать решение.

С гормонами фиг просто сладишь.

Согласен, но с ними и умом фиг сладишь.

Тут да, но бывают ситуации, когда вера побеждая страх толкает человека в могилу. Не так давно показывали одного такого, он хотел львам проповедь прочесть...

Бывают ситуации, когда рациональность доводит человека до столь же горестного конца. Вера - не панацея, а всего лишь один из инструментов, имеющий свои границы применения (уже устаю повторять).

Кстати, напомню о методике Норбекова, построенной на созидающей силе абсолютной и неколебимой веры.

Тогда о чем мы говорим? Для меня вера и доверие вещи весьма разные, как для христиан вера и религия, хоть слова так же "однокоренные".

Мы говорим, напомню, о том, что я утверждал, что вера и доверие практически не различаются, базируясь на одном и том же психологическом механизме. Ты же, сэр, возразил мне говоря, будто механизм весьма различен, и что "Вера не эффективна во многих вопросах, а там где она эффективна, столь же действенно и безверие", после чего я попросил объяснений, но и посейчас их не получил.

[Bovlan]

Бовлан, я надеюсь, вам не составит труда признать, что вы ровным счетом ничего не знаете о моем отношении к своему уму, моей вере в "откровения", и о том, что происходит с умом во время медитации. Ибо то, что вы, прочтав мой ответ сэру Рулле, решили для себя по названным вопросам, не имеет ни малейшего отношения к реальности.

Вы не уникальны в своём отношении к откровению и умственным построениям. Поэтому, я вряд ли очень сильно заблуждаюсь в перспективах доказательства Вам чего-либо. Разве что Ваш ответ Рулле не совсем соответствует истине.

Я прекрасно понимаю и по-прежнему жду доказательств.

Не дождётесь. Насколько я понимаю, у нас разногласия в трактовке терминов. Вряд ли можно ждать от Вас изменения своего пониманиния терминов вера и доверия. Но понять разницу между нашей и Вашей трактовкой Вам необходимо. Иначе взаимопонимание невозможно. Но разъяснение разницы - это не предмет доказательства - только разъяснение.
Вера - результат иррационального опыта. Чёрт знает откуда берётся и не терпит сомнения.Истина по вере абсолютна.
Доверие - результат рационального опыта. Получается в результате всестороннего (насколько возможно) исследования. Обобщение исследования идёт по принципу неполной индукции. Истина по доверию - относительна. Мы не столько верим в утверждение по доверию, сколько имеем его в качестве инструмента работы с действительностью.
И если мы вдруг почему-то подвергнем сомнению истину по вере и начнём её как-то проверять и испытывать, она немедленно потеряет свой статус истины по вере, и будет либо отвергнута совсем, либо станет истиной по доверию, станет результатом рационального опыта.

[Rulla]

По поводу разницы между верой и доверием добавлю еще, что доверие всегда ограничено.

Доверие справочнику неотделимо от понимания того, что справочник может ошибаться. Просто, как свидетельствет опыт, чаще всего он прав, и на практике, если нет специальных причин полагать иное, гипотеза об ошибочости его сообщения отбрасывается, как сверхнеобходимая. Но, тем не менее. Доверяя справочнику, мы не принимаем истонность его сообщений в качестве аксиомы.

Если мы верим каждому слову священной книги (ну, то есть, не заявлениям Книги самой по себе, а собственно-самопальному ее толкованию, как это принято у верующих), то истинность источника принимается аксиоматически. Его достоверность считается равной точно 100%, а не 99 и 9 в периоде, как это достижимо для пользующегося доверием источника, относительно которого мы знаем, что он может ошибаться.

[w_smerdulak]

Если сепульки - это ваши перерожденные мозги, то я их, действительно не вижу.....

Не угадали. Доказывать-то будете?

[Laangkhmer]

Вы не уникальны в своём отношении к откровению и умственным построениям. Поэтому, я вряд ли очень сильно заблуждаюсь в перспективах доказательства Вам чего-либо. Разве что Ваш ответ Рулле не совсем соответствует истине.

Из того, что я не уникален, отнюдь не следует, что вы хоть что-то поняли из моего ответа сэру Рулле.

Вера - результат иррационального опыта.

Не обязательно. Повторюсь: методика Норбекова основанна на зарождении веры вполне рациональным путем: для того, чтоб выздороветь пациент усилием воли создает в себе веру.

Доверие - результат рационального опыта. Получается в результате всестороннего (насколько возможно) исследования.

Неверно. Нередко люди доверяют друг другу никаких расследований не проводя.

Истина по доверию - относительна. Мы не столько верим в утверждение по доверию, сколько имеем его в качестве инструмента работы с действительностью.

Истина по вере тоже относительна, ибо, как я уже указывал, и вера и доверие иногда проверяются на практике - а соответствуют ли они истине? Имея доверие "в качестве инструмента работы с действительностью", мы не подвергаем сомнению его истиность в момент использования. Решая уравнение, я не сомневаюсь, что e^(i*pi)=-1, ни на секунду. Я абсолютно уверен, что так оно и есть, хотя никогда не проверял - а так ли это?

И если мы вдруг почему-то подвергнем сомнению истину по вере и начнём её как-то проверять и испытывать, она немедленно потеряет свой статус истины по вере, и будет либо отвергнута совсем, либо станет истиной по доверию, станет результатом рационального опыта.

Если мы проверим, истину по вере или по доверию, мы автоматически получим доказательство их истиности или ложности, поэтому вера никак не станет доверием, а ее объект просто превратиться в знание.
И самое интересное в этом случае то, что если мы получим опоровержение веры, то это не обязательно разрушит веру, ибо рациональный вывод доказательства может быть для нас опаснее, чем чем благотворная слепая вера. Например, если человек верит, что выздоровеет, находясь в очень тяжелом состоянии, то абсолютная вера в выздоровление спасет его, а не трезвый анализ ситуации и тщательное взвешивание всех своих шансов. В этом случае рациональность и безверие губительны.

По поводу разницы между верой и доверием добавлю еще, что доверие всегда ограничено.

Из чего следует, что доверие - это ограниченная вера. Механизм - один и тот же - принятие за истину того, что не было проверенно практически.

[3Denis]

Laangkhmer

Например, если человек верит, что выздоровеет, находясь в очень тяжелом состоянии, то абсолютная вера в выздоровление спасет его, а не трезвый анализ ситуации и тщательное взвешивание всех своих шансов. В этом случае рациональность и безверие губительны.

Кстати, можно даже развить эту мыслю в разных направлениях, но только по желанию участников.
Знаете анекдот? Лекция по диал. материализму: "Что такое случайность, товарищи, а что такое закономерность? Представьте, что вы выходите из дому, а вам на голову падает кирпич, и вы при этом остаетесь живы. Что это? Случайность? Нет, товарищи, это маловероятное событие. А если на другой день вам снова на голову падает кирпич, и вы опять остаетесь живы? Нет, это не закономерность, товарищи, это привычка. А если в третий раз тоже самое? То это уже добрая традиция."
Так вот, рационализм (точнее, рационалистический подход к решению задач) это хорошо, но не всегда и не везде. В науке он лишь инструмент познания и при том единственный, но вот допустим с т.з. эффективности решения разносторонних задач, так сказать жизненных, он может стать и проигрышным вариантом. Т.к. иногда необходимо допустить или поверить, что возможно и есть нечто непознаваемое, а мы можем правильно реагировать бессознательно или иррационально. Я например обеими руками за, если медицина после признания собственного бессилия в неком вопросе, определит альтернативный ненаучный метод лечения. Важен результат. Без разницы, как его достигнут, будет высокотехнологичная операция или шаманы с бубнами будут камлать. Тоже касательно, допустим, гос. безопасности, если шаманы способны ее обеспечить, нужно их брать на работу в департамент.))

[Laangkhmer]

Так вот, рационализм (точнее, рационалистический подход к решению задач) это хорошо, но не всегда и не везде.

О чем я Вам и намекал в теме про аквариум.

[Bovlan]

Из того, что я не уникален, отнюдь не следует, что вы хоть что-то поняли из моего ответа сэру Рулле.

Пока что Вы этого не демонстрируете.

Не обязательно. Повторюсь: методика Норбекова основанна на зарождении веры вполне рациональным путем: для того, чтоб выздороветь пациент усилием воли создает в себе веру.

Вода Чумака эффективнее.

Нередко люди доверяют друг другу никаких расследований не проводя.

Вы просто не всё знаете об их расследованиях.

Решая уравнение, я не сомневаюсь, что e^(i*pi)=-1, ни на секунду. Я абсолютно уверен, что так оно и есть, хотя никогда не проверял - а так ли это?

KPbI3 уже говорил кому-то, может быть и Вам, - нет смысла проверять лично все достижения человеческой культуры. А что касается Вашего тождества, то оно не проверяется в принципе.

Из чего следует, что доверие - это ограниченная вера. Механизм - один и тот же - принятие за истину того, что не было проверенно практически.

Попробую ещё раз, хотя в успех не верю, поскольку верю, что правильно понял Ваш ответ Рулле. (поприкалывайтесь над моим "верю"). Может другим пригодится.
Есть два критерия истинности. Откровение и практика. Вера - откровение, возведённое в абсолют. Доверие - обощённая практика. Верующие считают Веру более приоритетной, чем доверие. Атеисты не признают Веру вообще. Научные атеисты признают только обобщение общественно-исторической практики. Личной для них маловато.
Это я пишу не для доказательства своей правоты или опровержения Вашего мнения. Я уже говорил - это не предмет доказательств. Здесь я описал понимание атеистами терминов "вера" и "доверие". Вы можете понимать их по-своему. Ради Бога. Но на плодотворный диалог с атеистами не расчитывайте. Один будет говорить про Фому, другой про Ерёму, одними и теми же словами.

[Laangkhmer]

Из того, что я не уникален, отнюдь не следует, что вы хоть что-то поняли из моего ответа сэру Рулле.

Пока что Вы этого не демонстрируете.

Зато вы демонстрируете.

Вода Чумака эффективнее.

Одно плацебо не может быть эффективнее другого, ибо выздоровление не зависит от их состава. Одна вера может быть эффективней другой.

Вы просто не всё знаете об их расследованиях.

А вы - все знаете?
Вообще-то в приличном обществе считается признаком дурного тона не доверять человеку, и проверять врет он или нет.

KPbI3 уже говорил кому-то, может быть и Вам, - нет смысла проверять лично все достижения человеческой культуры.

Куда проще в них просто верить до поры до времени, что все и делают.

А что касается Вашего тождества, то оно не проверяется в принципе.

Снова бездоказательно?

...поскольку верю, что правильно понял Ваш ответ Рулле.

Я знаю, что вы верите, что поняли мой ответ сэру Рулле. Это забавляет, ибо судя по вашим ответам мне, вы не поняли ничего. И все же мне очень любопытно - вы доверяете, тому, что поняли мой ответ, или верите в это?

поприкалывайтесь над моим "верю"

Да, масса.

Атеисты не признают Веру вообще.

А как эти самые атеисты объясняют действие плацебо?

[KPbI3]

Лаангкхмер

А как эти самые атеисты объясняют действие плацебо?

Скрытыми резервами организма. Ведь когда дают плацебо, то не говорят верьте, что это лекарство/яд, правда?

Куда проще в них просто верить до поры до времени, что все и делают.

Куда проще доверять (верить в интерпретации сэра Лаангкмера)

Вообще-то в приличном обществе считается признаком дурного тона не доверять человеку, и проверять врет он или нет.

Вообще то в приличном обществе считается признаком дурного тона демонстрировать свое недоверие. Улавливаете разницу?

[Laangkhmer]

А я ждал ответа на другое сообщение...

Скрытыми резервами организма. Ведь когда дают плацебо, то не говорят верьте, что это лекарство/яд, правда?

Не говорят, конечно. Человек и так верит, что ему дают лекарство, а не пустышку. Что запускает в действие эти самые скрытые резервы организма?

Вообще то в приличном обществе считается признаком дурного тона демонстрировать свое недоверие. Улавливаете разницу?

Нет, только не демонстрироавть свое недоверие считается необходимым в политкорректном обществе. А вот доверять - в приличном.

[KPbI3]

Лаангкхмер

Не говорят, конечно. Человек и так верит, что ему дают лекарство, а не пустышку. Что запускает в действие эти самые скрытые резервы организма?

Опыт предыдущих поколений, которым давали лекарство и оно помогало и желание выжить.

Нет, только не демонстрироавть свое недоверие считается необходимым в политкорректном обществе. А вот доверять - в приличном.

Вам повторить тот анекдот про Василия Ивановича и английских джентельменов? Как Вы думаете, почему это анекдот, а не быль?

[Laangkhmer]

Опыт предыдущих поколений, которым давали лекарство и оно помогало и желание выжить.

"Предыдущим поколениям" давали лекарства, а не плацебо. Желание выжить? А чего ж человек не воспользуется хваленой рациональностью - просто не скажет себе: "Хочу выжить." - и никакого плацебо не надо, - сразу пойдет на поправку?

Вам повторить тот анекдот про Василия Ивановича и английских джентельменов?

Же ву при.