А что с логикой?

[plug]

Ну все-таки в основном люди сходятся в общем понимании этих вещей. Хотя, в наше время разум людей становится извращенным все больше и больше.

О, да. Я вот вижу гармонию в том, как "мать природа" расправляется с кирпичами - сначала они пропитываются влагой, которая ("вопреки закону тяготения", но благодаря капиллярным силам) заполняет микротрещинки; затем, (при соответствующей погоде) вода превращается в лед, разрывая "инородное тело" на мелкие кусочки; после высыхания влаги ветер (движение воздуха, вызванное неравномерным нагревом частей атмосферы) разносит эти кусочки, после чего они становятся частью почвы.
А вы в этом видите только распад и деградацию.

Но вы меня, похоже, не поняли. Пусть даже все "сходятся в общем понимании этих вещей", значит это просто свойство всех людей (но лишь людей) - видеть гармонию, скажем между вкусом клубники и сливок. Но эта гармония существует лишь постольку, поскольку наш язык воспринимает сочетание их вкусов, а наши мозги оценивают его как приятное. Для остальной природы это противоестественное сочетание вообще никак не оцениваемое, и ни о какой гармонии не свидетельствует.

Да нет, я вижу, как разум и порождает гармонию. Дочка моя играет на пианино и звуки выстраиваются в гармонии, к примеру

Это частный случай. Конечно, и человек разумный может сделать что-то (оцениваемое им же как) гармоничное. Но если я вижу гармонию в пропорциях кустика дикой земляники, ваша дочка (как и все остальные люди) не имеют к ее созданию никакого отношения (только не говорите мне, что эта гармония - тоже порождение разума, только нечеловечьего, мы как раз этому пока еще только ищем доказательства).
Так что, могу задать тот же вопрос лишь с небольшим уточнением - "Почему любая гармония обязательно должна быть порождением разума"?

Но первопричиной была мысль человеческого разума. С нее все началось.

Нет.
Причина, почему мысль стала законом и сама "мысль, с которой все началось" - не одно и то же.

Здесь не могу с Вами согласиться, насчет того, что "выразил то, что сложилось". Сначала была именно мысль, мысль в человеческом разуме. "Одену его в розовое"

Ой, ну что вы "как маленький".
В одном разуме была мысль "одену в розовое", в другом - "одену в оранжевое", в другом - "одену снизу черное, сверху белое"... А законом то стала только одна из этих мыслей, причем не обязательно первая. И вы все еще пытаетесь отождествлять "первую мысль" и причину появления закона?

Если, кто, к примеру всю жизнь просидел в подвале и никогда не видел солнца, и ему говорят, что солнце есть, а он считает его мифическим, как Вы думаете, можно ему считать, что солнца нет, а это просто миф?Оставить его так или лучше постараться убедить его все-таки выйти и погреться?

Как замечательно, что вы это понимаете! Ну так давайте же - выходите к нам скорее из своего душного подвала! Хватить тусклое мерцание своей елочной гирлянды (или что там у вас - свечка? фонарик?) принимать за настоящее Солнце.

Мы ж уже с Вами рассматривали, что при том движении материи, без участия разума, куча камней только рассыпается, вместо того, чтобы продвинуться хоть чуточку по теории эволюции в сторону хоть какого-нибудь упорядочивания и усложнения.

Минуточку! Мы ж уже с вами рассматривали, что ... НИ ПО КАКОЙ теории эволюции куча камней не "продвинется в сторону упорядочивания и усложнения".
Для того чтобы сами законы эволюции заработали, уже должна быть определенная сложность, выше некоего порога.

Как вам это объяснить? Вот представьте, что кто-то не хочет признавать какие-то способности человека если подобным не обладают более примитивные "собратья".
Человек не может написать "Евгений Онегин" поскольку ... собака не может сочинить даже простейшее четверостишье.
Или лучше - если уж даже собака не может "заговорить" по кошачьи, а кошка - по "свинячьи", то ... что уж говорить о способности человека говорить на двух и более человечьих языках, которые намного сложнее, чем у кошки или собаки. И тем не менее - человек может говорить на нескольких языках и подражать и собачьему и кошачьему. Нет проблем.
Так почему же для вас ... неспособность камней сложиться в стенку свидетельствует о неспособности, скажем, полипептидов складываться в более сложные соединения? Так камни только потому и не могут, что они слишком просты для "самоскладывания".

Также будет и с раствором веществ в который попала молния или что-то наподобие этого, не упорядочится он в живое существо и не оживет.

А вам этого никто и не обещал. Вы опять лишь сами с собой спорите.

Я не выводил таких доказательств, что "факт НЕпостроения является признаком наличия".

Дык, Вы хоть и не выводили, но как-то у вас все вот такое нелепое и получается.

Я говорю о том, что плод свидетльствует о родителе.

Только если заранее известно, что это - плод.

Дело рук разумного человека свидетельствует о разуме человека,

Да, если это "дело рук", является "делом рук", то оно свидетельствует "о руках"...

а незмеримо более сложное и величественное творение мироздания

Нееее-а! То, что оно - творение, а не просто "сложное и величественное миро-здание" - это еще только предстоит доказать.

свидетельствует о великом Творце вселенной.

Угу. Творение - свидетельствует. Но пока творения нет ... а не надо первую попавшуюся "сложную и величественную" штуку объявлять творением ... то и свидетельства Творца нет.

Я ж объяснял, так же как существование созданной человеком конструкции свидетельствует о разумном конструкторе.

Нет, вы меня не хотите понимать.
Я НЕ спрашиваю как "существование созданной творцом конструкции" свидетельствует о том, что она созданная творцом. Тут нечего спрашивать, она уже изначально по определению созданная.
Я спрашиваю - как просто факт существования вещи свидетельствует, что это не само собой появившееся что-то, а - конструкция, созданная творцом?

Если бы Вы имели Библейское понимание истины о сущности Бога Творца, то не задали бы этих вопросов. Наш Создатель это вечный Бог и у Него нет начала.

То есть, "библейское понимание" заключается в том, чтобы не задавать очевидных, но "неудобных" вопросов?
Объясните - как "библейское понимание" выводит Бога из под действия аргументов, пригодных для всего остального.
Почему сложность мира свидетельствует о его тварности, а сложность Бога - ни о чем таком НЕ свидетельствует?
Просто "по определению" Бога? Или есть более рациональные аргументы?

Бог дал человеку разум и способность их строить и он строит, так что все на своем месте.

Да нет, не все на своем месте. В чем же тогда гармония мира, если гармония в основном только в том, что человек разумный сам для себя делает? То есть, не в "остальном мире", а в том, что и так известно как творение, только не "высших сил", а самого же человека?

Я не обижаюсь на Вас и Вы очень интересный собеседник.

Спасибо. Польщен. Но не настолько, чтобы зажмурившись "проглотить", все, что Вы мне предлагаете.

И там дальше написано "... Что посеет человек, то и пожнет: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную." (Гал.6:7,8)

Так что это жизненно важный вопрос.

Я знаю - что там написано. Но это же должен быть важный вопрос для меня, не для вас. Ну пусть не "сею в дух" я, вашему сеянью как это могло бы повредить?

Скажу, чтобы проиллюстрировать, к примеру, Вы объясняли кому-то какие-то очевидные вещи из законов природы, например, о гравитации, а он бы в ответ бросал бы реплики типа "глупости", "чушь", Вы бы оказались в положении бросающего бисер перед свиньями в таком случае. И может быть Вы бы и не обиделись на того человека из-за его невежества, но не было бы смысла продолжать с ним разговор, так как он не различает, что Вы показываете ценные вещи, он просто топчет это ногами.

Ну в общем-то - да. Только вряд ли дело было бы в невежестве, скорее - в предвзятости. В агрессивном нигилизме, которым человек вынужден прикрывать свое некрепкое убеждение. Если бы мне не удалось убедить его, что ... "лишние" знания никак не повредят ему и его взглядам, то ... бросил бы это дело.
Хотя обычно - "меня бросают".
Да, и у меня нет никакого "священного трепета", ни перед каким знанием. Так что, мысль о том, что невежда, отказываясь от знания, "топчет ногами" что-то мое или мне дорогое ... просто не пришла бы мне в голову.

Я уже выше писал, почему я так считаю. Что если для намного менее сложных вещей нужен конструктор, то тем более для сложнейших.

Ну и я "уже выше писал", что для менее сложных веще как раз конструктор нужен, а вот для "достаточно сложных" - вовсе не обязателен.

Опять же, используя свой разум. А дать жизнь, это нечто большее, чем просто провести химические и другие реакции. На это они не способны.

И опять же передергиваете. Разум был нужен чтобы воссоздать условия (предполагаемые естественно).
Они же могли не "париться" с молниями и относительно простыми химикатами. Взять сразу готовые белки и нуклеотиды и дать им построить нужные цепочки. В экспериментах как раз пытались поместить химикаты те условия, которые могли существовать когда-то безо всякого разума. И даже в этих простых экспериментах из "простого" само собой получалось "сложное".
Да, а то, что "неспособны" - опять же ваше голословное утверждение.

Это несопоставимые вещи. Это могут другие люди, и они могут Вас научить. Люди способны это делать. Но создать жизнь может только Бог.

Ох, ну да, аргумент весомый. Но не совсем честный. Как я могу привести примеры моих неумений того, чего пока никто не умеет?
Ну давайте скажем так - я не умею водить легковой звездолет, и выполнять художественную резьбу на углеродных нанотрубках. И никто не умеет по причине отсутствия этих звездолетов и способов резьбы. Но значит ли это, что никто никогда не сможет?
Или давайте так - представьте, что мы вернулись в прошлое на 100 лет, где никто не знает ни электронных компьютеров, ни полупроводниковой электроники. Понятно, что никто не может собрать транзисторный приемник или написать программку (вот как этот форум). Можно ли считать это основанием, что никто так никогда и не сможет ни то, ни другое.

Просто нам, смертным людям, с нашим ограниченным разумом, трудно понять, что значит "вечный", и как это Бог не имеет начала.

Угу, а некоторым, трудно понять что значит "никто не сотворил, само собой получилось". Наверное, это те - чей разум еще болеет ограничен.

Я не могу провести границу и не знаю всей механики того, что делает Бог.

Замечательно.
И как же вы тогда утверждаете, что вот листьям высший разум каждую осень дает команду, а атомам соли командовать необязательно, они просто "по закону" сами собой выстроятся?

[dartois]

STFN
Если покажете мне место, где там это написано, я обещаю перевсти 100 евриков на ваш счет.

готовьте еврики. 6000 выходит по расчетам жизни поколений до момента когда наше лето исчисление уже можно определить

[vabakum]

Во-первых, возможно удастся доказать его происхождение непосредственно - найти явное указание (клеймо фабрики и серийный номер), или аналогичный механизм, или чертежи, или хотя бы найти все аналоги основным узлам в других механизмах. Даже если этого недостаточно, чтобы указать - кто конкретно его сделал, то, во всяком случае, достаточно, чтобы утверждать, что ... это творение ничем принципиально не отличается от тех, чье авторство достоверно известно.

Ваши доказательства (для часов без клейма фабрики) строятся на том, что Вы покажете аналоги, чьи авторы известны. К примеру, это электронные часы, и Вы отведете человека на завод, где их делают и покажете, что вот люди, которые делают такие часы.

А если он достанет механические часы и скажет, "Ладно, про электронные Вы доказали, теперь докажите про механические, они то уж точно появились в результате эволюции, посмотрите, в них пружина, а не батарейка." А, скажем, настало такое время, что механических часов уже не делают, вообще отказались от пружин во всех механизмах, и Вам просто некуда его отвести, чтобы показать, где такое делают. Всё, Вы уже больше не сможете доказать ему, что это творение разума?

Если он не идиот, то он согласится с вышеприведенными доводами.

Или тоже так жестко посчитаете его идиотом?

А вдруг у него степень доктора естественных наук?

Так вот, существующая система при которой происходит смена дня и ночи, это тоже часы, как известно, со своим определенным механизмом, просто другой системы, чем те, что делают на земле. Работают безупречно.

В Библии написано, что Бог установил светила небесные, чтобы управлять днем и ночью.

Но, другое дело, если "часы" в данном случае означают что-то невообразимо незнакомое нам. Что-то, что даже по частям (ни деталями, ни материалами, ни принципом действия) никак не похоже на человеком-творные механизмы. Но тогда, если уж создавать аналогию "по честному", НИКТО ВООБЩЕ не знает - КТО сделал эти часы. И ни один из нас (если он не жулик), не может утверждать, что "он то знает - откуда взялся механизм". (Ну и естественно, "часовщик" не человек, а некто сильно отличающийся).
В этом случае, я не смогу доказать кто создатель. Но я же и не знаю этого. Что же я могу доказывать? И если кто-то предположил, что "они появились путем эволюции", то ... какие могут быть альтернативы?

То есть, Вы согласны, что если существует часовой механизм, то у него должен быть создатель, если даже это НЕ человеком созданный механизм. Похоже, мы уже подошли к тому, что Создатель существует, раз есть механизм часов для смены дня и ночи. Теперь уже следующий вопрос, кто Он. Теперь, раз этот Создатель существует и Он Разумное Существо, то вообще не понятно на чем основано такое утверждение, что Его вообще НИКТО не может знать? Если кто-то и не знает, то это же совсем не значит, что не может знать НИКТО. И не разумно ли было бы предположить, что этот Создатель, после того как Он все создал, как-то действует среди Своего создания. А так это живые мыслящие существа, то Он общается с ними.

Один скажет, что ... их сделали Разноцветные Веселые Осьминожки
...
А другой скажет, что ...
...
И кто же из них ближе к нахождению настоящего Часовщика?

Да, есть еще четвертый, который не столько интересуется происхождением часов, сколько пытается скопировать механизм и запустить его в работу. Вот этот у меня вызывает наибольшую симпатию. И уж конечно наименьшую - "ловец глюков"-"паучкист".

А вы предлагаете за ним последовать?

Может кто-то и живет в разных фантазиях, я не предлагаю следовать за фантазиями людей. Но понимая, что есть Создатель, разумный человек, конечно захотел бы с Ним познакомиться.

Поэтому, тот кто не интересуется происхождением часов и только пытается скопировать их, и не хочет познакомиться с Часовщиком, ведет себя по меньшей мере странно, и скорее может вызвать сожаление.

А что для вас служит доказательством "разумности законов"? И их совершенства.
Только не путайте закон с его формальным изложением, которое само по себе - плод человеческого разума. А также не путайте ... как бы это сказать ... согласованность конкретного закона с другими.
В чем разумность "третьего закона Ньютона"?
Не будь он таким, скорее всего наш мир просто бы не существовал, и если мы таки мир наблюдаем, значит закон таков, каков он есть. Но что доказывает именно разумность этого закона?
(Опять же прошу ничего не попутать. Если вы попытаетесь сказать, что, мол, вот "необходимость его для существования нашего мира" и есть доказательство того, что его кто-то разумный специально подогнал, то ... не трудитесь понапрасну. Сначала вам придется доказать, что кто-то разумный ХОТЕЛ создать наш относительно стабильный мир, и потому нуждался в каких-то подгонках.)

Да Вы уже сами и объяснили в чем разумность этих законов. Конечно в их целесообразности. А доказывать, что кто-то разумный ХОТЕЛ создать наш мир нет никакой необходимости. Само существование мира доказывает, что Он этого хотел.

Итак, еще раз - почему вы считаете все законы совершенными и разумными?

Выше Вы сами ответили. Потому что они целесообразны и необходимы для существования системы мироздания.

И насколько то, что вы считаете их разумностью невозможна без разумного автора?

Другими словами, Вы спрашиваете, насколько их разумность (я именно считаю это разумностью, то что выше написал) невозможна без разумного автора. Странный вопрос. Если есть разумность, значит есть разум, ее источник. Их разумность лишь результат действия разума. Одно неотделимо от другого.

А если механизм НЕ создан человеком, он же не будет свидетельствовать о каком-то разуме.
Я вам уже говорил про ваше передергивание. Если мы точно знаем, что механизм создан человеком, то он по определению свидетельствует о ... том, что он создан человеком и человеком, способным создавать такие механизм. Но если мы видим действующий механизм (например - банальный "круговорот воды в природе"), не зная - есть ли у него автор, то ... если быть честными, он нам НИ О ЧЕМ НЕ свидетельствует (в смысле - ни о каком авторстве).

Мне свидетельствует о том, что у круговорота воды в природе есть разумный Автор, целесообразность этого механизма. Он является частью разумно созданной системы, благодаря ему орошаются растения и поддерживаются условия для жизни на земле.

Аха. То есть, вы опять таки "втихушку" пытаетесь протащить утверждение, что ... если что-то вообще как-то функционирует, то кто-то его собрал и завел.
Нет. Никаких оснований нету. Если мы видим пожар в лесу, совсем не обязательно, что его зажег человек, может быть - обычная "безмозглая" грозовая молния. А дровишки никто в одну кучу не складывал, они сами наросли, без участия человека.

Да, это мог быть и не человек. Могла и молния. Молния, хоть сама по себе и "безмозглая", но ей может и Некто управлять.

Ну я так и знал. Раскладываем, так сказать, "по кучкам". Все, в чем видим гармонию - в "доказательство гармоничности мира", все остальное - откладываем в сторонку, чтобы "картину не портило".

Я верю, что Библия, это Слово Божье, и через нее Бог объясняет причины дисгармонии, для меня это достаточное объяснение.

Но вы меня, похоже, не поняли. Пусть даже все "сходятся в общем понимании этих вещей", значит это просто свойство всех людей (но лишь людей) - видеть гармонию, скажем между вкусом клубники и сливок. Но эта гармония существует лишь постольку, поскольку наш язык воспринимает сочетание их вкусов, а наши мозги оценивают его как приятное. Для остальной природы это противоестественное сочетание вообще никак не оцениваемое, и ни о какой гармонии не свидетельствует.

Странные выводы, человек, это часть природы, и почему противоестественное сочетание? Это пища человека. Кем оцениваемое, природой?

Но если я вижу гармонию в пропорциях кустика дикой земляники, ваша дочка (как и все остальные люди) не имеют к ее созданию никакого отношения (только не говорите мне, что эта гармония - тоже порождение разума, только нечеловечьего, мы как раз этому пока еще только ищем доказательства).
Так что, могу задать тот же вопрос лишь с небольшим уточнением - "Почему любая гармония обязательно должна быть порождением разума"?

Это из той же серии, почему любые часы должны быть порождением разума.

Ой, ну что вы "как маленький".
В одном разуме была мысль "одену в розовое", в другом - "одену в оранжевое", в другом - "одену снизу черное, сверху белое"... А законом то стала только одна из этих мыслей, причем не обязательно первая. И вы все еще пытаетесь отождествлять "первую мысль" и причину появления закона?

А я и не говорил, что законом стала именно первая мысль такого рода. Я лишь показываю, что у закона было разумное начало, и Вы соглашаетесь, что законом стала именно мысль человеческого разума, да с этим и нельзя не согласиться.

Как замечательно, что вы это понимаете! Ну так давайте же - выходите к нам скорее из своего душного подвала! Хватить тусклое мерцание своей елочной гирлянды (или что там у вас - свечка? фонарик?) принимать за настоящее Солнце.

Я когда-то уже сидел в том темном подвале неверия, ужасное место. А теперь, благодарю Бога, что Его благодатью вижу настоящий Свет. Чего и Вам желаю.

Так почему же для вас ... неспособность камней сложиться в стенку свидетельствует о неспособности, скажем, полипептидов складываться в более сложные соединения? Так камни только потому и не могут, что они слишком просты для "самоскладывания".

Пример с камнями я привел, чтобы показать, что нужен разум, чтобы сложить их в нечто разумное, иначе они рассыпаются. Рассыпаются по законам природы, как Вы и показали. Для них есть свои условия для складывания и ... разум строителя.

Цитата:
Также будет и с раствором веществ в который попала молния или что-то наподобие этого, не упорядочится он в живое существо и не оживет.

А вам этого никто и не обещал. Вы опять лишь сами с собой спорите.

Но кто-то под ником "plug" писал здесь о химических реакциях и электрических разрядах в результате которых зародилась жизнь.

То есть, "библейское понимание" заключается в том, чтобы не задавать очевидных, но "неудобных" вопросов?
Объясните - как "библейское понимание" выводит Бога из под действия аргументов, пригодных для всего остального.
Почему сложность мира свидетельствует о его тварности, а сложность Бога - ни о чем таком НЕ свидетельствует?
Просто "по определению" Бога? Или есть более рациональные аргументы?

Библейское понимание заключается в том, чтобы верить каждому Слову Божьему. И если написано, что Бог вечный, то я верю, что так оно и есть. Все очень просто.

Да нет, не все на своем месте. В чем же тогда гармония мира, если гармония в основном только в том, что человек разумный сам для себя делает? То есть, не в "остальном мире", а в том, что и так известно как творение, только не "высших сил", а самого же человека?

А в стройности мироздания Вы почти не находите гармонии, в природе?

Я знаю - что там написано. Но это же должен быть важный вопрос для меня, не для вас. Ну пусть не "сею в дух" я, вашему сеянью как это могло бы повредить?

Да, я именно для Вас это и привел, это важный вопрос для каждого человека.

И опять же передергиваете. Разум был нужен чтобы воссоздать условия (предполагаемые естественно).
Они же могли не "париться" с молниями и относительно простыми химикатами. Взять сразу готовые белки и нуклеотиды и дать им построить нужные цепочки. В экспериментах как раз пытались поместить химикаты те условия, которые могли существовать когда-то безо всякого разума. И даже в этих простых экспериментах из "простого" само собой получалось "сложное".
Да, а то, что "неспособны" - опять же ваше голословное утверждение.

Я утверждаю это на основании веры в Слово Божье, потому что есть только один Создатель, который может дать жизнь.

Замечательно.
И как же вы тогда утверждаете, что вот листьям высший разум каждую осень дает команду, а атомам соли командовать необязательно, они просто "по закону" сами собой выстроятся?

Я знаю из Писания, что Бог создал природу и управляет ей.
А Вы знаете по какому закону сок уходит в корни дерева или кто его туда направляет еще до холодов?

[plug]

Вадим, я вижу - Вы все чаще начали ссылаться на то, что ... вы так верите (основываетесь на вере в Слово Божье). Собственно я и не сомневался, что к этому все и сойдется. Конечно же верить - ваше право, во что угодно, независимо от ... можно это доказать логически или нет. Разумеется с вашей верой я спорить не собираюсь. Я лишь объясняю, что ... никаких логических доказательств у вас нету, есть лишь вера в то, что вы хотели бы доказать.
Поэтому предлагаю - в тех местах, где вы уже не можете ничего предложить кроме "а я так верю", мы спокойно "закругляемся". Вы остаетесь со своей непоколебимой верой, я - с очередным доказательством отсутствия у Вас доказательства.

А если он достанет механические часы и скажет, "Ладно, про электронные Вы доказали, теперь докажите про механические, они то уж точно появились в результате эволюции, посмотрите, в них пружина, а не батарейка." А, скажем, настало такое время, что механических часов уже не делают, вообще отказались от пружин во всех механизмах, и Вам просто некуда его отвести, чтобы показать, где такое делают. Всё, Вы уже больше не сможете доказать ему, что это творение разума?

Вы все таки уточните - в вашей "постановке задачи" я то знаю, что это рукотворные часы? (Или сам это придумал?) Если точно знаю, то - откуда?
(Вы же должны уже понять, что никому на слово я бы не поверил. И если знаю, то ... должны быть какие-то весомые основания для этого.)

Я же упоминал еще пути - поискать в музеях и библиотках чертежи. Или в конце концов - найти всем узлам (зубчатой передаче, пружине, стрелкам) аналогичные в других, еще существующих механизмах. Я мог бы и сам изготовить действующий макет, тем самым подтвердив свои слова, что я когда-то видел все это воочию в работе.

Конечно вы можете придумывать все новые препятствия - механических зубчатых передач вообще нигде не осталось (ни станков, ни автомобильных трансмиссий, ни детских конструкторов), да и вообще никаких железных или латунных механизмов в мире нет, музеи и библиотеки все сгорели, потонули, рассыпались в пыль. Остался один дряхлый старик - plug, которого все считают выжившим из ума и не верят ни единому его слову, а второго такого, кто бы помнил механические часы, в природе не осталось и тут ... кто-то находит будильник московского часового завода.
Ну не поверят, так и шут с ними. Пусть уж лучше здоровый скептицизм, чем пустые фантазии про осьминожков и пауков.

Или тоже так жестко посчитаете его идиотом?

А вдруг у него степень доктора естественных наук?

Вот забавно ... Практически не видел на этом форуме, чтобы кто-то из "неверующих" пытался ссылаться на авторитетность какой-то личности. Все берутся сами рассуждать о чем угодно. А вот "верующие" частенько апеллируют к формальным регалиям - "а вы сами то, какое образование имеете?", "а если вам доктор наук что-то скажет - тоже не согласитесь?". Очевидно, что привычка не понимать, а просто верить формальным авторитетам распространяется на все.

Ну ладно, не верите - проведем "следственный эксперимент". Найдите мне доктора естественных наук, который в будильнике не узнает будильник. Обещаю, что со спокойной совестью назову его идиотом, хоть при сотне свидетелей.

Так вот, существующая система при которой происходит смена дня и ночи, это тоже часы, как известно, со своим определенным механизмом, просто другой системы, чем те, что делают на земле. Работают безупречно.

Гы-гы-гы. Вы думаете, что я в вашем простеньком силлогизме ошибку не найду?
"тварный часовой механизм есть часы", "смена дни и ночи - тоже своего рода часы", следовательно - "смена дня и ночи - тварный механизм".
Элементарно: тварный механизм - частный случай часов, подмножество множества "часы". Поэтому обратное утверждение не верно.
В следующий раз придумайте задачку не для первого класса.

В Библии написано, что Бог установил светила небесные, чтобы управлять днем и ночью.

Здесь, как я и предлагал - закругляемся. Вы верите всему, что написано в Библии, но не располагаете иными доказательствами. Пожимаем друг другу руки и расходимся.

То есть, Вы согласны, что если существует часовой механизм, то у него должен быть создатель,

Конечно - не согласен.
Вы мне так задачу сформулировали - "докажите, часы сделаны и сделаны человеком". Я лишь отвечал на это. Не могу мол доказать, тем более, если мне неизвестно сделал ли кто то, что нам там якобы попалось. И не надо приписывать моим словам то, чего я в них не вкладывал. Если надо - могу сформулировать по другому, но еще раз подчеркиваю - если я НЕ знаю, что это тварный механизм, то - считаю его нетварным.

если даже это НЕ человеком созданный механизм.

Механизмов НЕ созданных человеком, НЕ существует, пока вы не докажете обратное.

Похоже, мы уже подошли к тому, что Создатель существует, раз есть механизм часов для смены дня и ночи.

Это вам показалось. Как я вам уже сказал - ваша логическая ошибка разбирается в любом учебнике типа "основы логики, для полных идиотов".

Теперь уже следующий вопрос, кто Он.

Да нету никакого следующего. Ответ на предыдущий - отрицательный.

Может кто-то и живет в разных фантазиях, я не предлагаю следовать за фантазиями людей.

Вот и ладушки. Пожали руки, разошлись.

Но понимая, что есть Создатель, разумный человек,...

Когда докажете, "что есть Создатель" ... тогда поговорим.

Поэтому, тот кто не интересуется происхождением часов и только пытается скопировать их, и не хочет познакомиться с Часовщиком, ведет себя по меньшей мере странно, и скорее может вызвать сожаление.

У него по крайней мере есть шанс - воспроизвести механизм. А возможно и на его основе напридумывать новых. Очень практично. А может он даже и превзойдет в мастерстве Часовщика (если конечно таковой есть, чего никто до сих пор точно не знает).
А хотеть знакомиться с тем, чье существование - только чье-то предположение... вот это действительно "по меньшей мере странно".

Да Вы уже сами и объяснили в чем разумность этих законов

Не, ну что за люди ... Специально сказал - там кака, не наступите. Нет, радостно плюхаются прямо в середину и радостно говорят - "смотри ты, и вправду оно ..."

Конечно в их целесообразности.

Нет у них целе-со-образности. Во всяком случае пока вы не доказали, что был кто-то у кого была ЦЕЛЬ.

А доказывать, что кто-то разумный ХОТЕЛ создать наш мир нет никакой необходимости. Само существование мира доказывает, что Он этого хотел.

Опять пытаетесь "с тыла" зайти. Я же говорил вам неоднократно - там тоже не пролезете. Существование мира ничего не доказывает кроме своего собственного существования.

Другими словами, Вы спрашиваете, насколько их разумность (я именно считаю это разумностью, то что выше написал) невозможна без разумного автора. Странный вопрос.

Конечно странный. Тем более, что вы извратили вопрос.
Я спрашивал - насколько "то, что вы считаете разумностью" невозможно без разумного автора. Это еще не значит, что их разумность уже свершившийся факт. Хотя если это опять ваша вера, то ... можно не продолжать.
Да и не такой уж странный. Одни и те же вещи могут появиться как результат разумного творения, так и "стихийного". Спрашивается - обязательно ли нужен разумный творец для того, что возможно и без него появляется.

Мне свидетельствует о том, что у круговорота воды в природе есть разумный Автор, целесообразность этого механизма.

Ну а если бы его не было? Вся вода была бы в океанах, а суша - пустыней.
Жизнь была бы только в воде. А мы были бы дельфинчиками.
Вы бы и тогда сказали, что отсутствие круговорота - целесообразно.
Разве не так?

Он является частью разумно созданной системы,

Вы еще не доказали, что система "разумно созданная".

Да, это мог быть и не человек. Могла и молния. Молния, хоть сама по себе и "безмозглая", но ей может и Некто управлять.

Нет. Все неправильно.
Вы в качестве доказательства существования всяких Нектов, ссылаетесь как на аналог на человека и его творения. Типа - мы знаем, что вот эта штука сделана человеком, и исходя из этого ... вот эта другая штука (но в чем-то аналогичная) тоже сделана, хотя и не человеком.
А если вы уже с порога соглашаетесь, что ... "создано человеком, не создано человеком - не важно, все равно кто-то разумный это создает" ... то и доказательства ваши просто испаряются.
Скажите просто - ВСЕ СОЗДАНО, без обоснований. Вы так верите, я ... уважаю ваш выбор - ничего толком не знать, но верить. Пожимаем руки, расходимся.

Я верю, что Библия, это Слово Божье, и через нее Бог объясняет причины дисгармонии, для меня это достаточное объяснение.

Здесь закругляемся.

Странные выводы, человек, это часть природы, и почему противоестественное сочетание?

Без человека никто не сможет смешать жир молока коровы с лесной ягодой. Вы этого не знали?

Это из той же серии, почему любые часы должны быть порождением разума.

Спасибо за откровенность. То есть, доказательств, что любая гармония - обязательно порождение разума, у вас тоже нет.

... Вы соглашаетесь, что законом стала именно мысль человеческого разума, да с этим и нельзя не согласиться.

Да, но я не соглашаюсь, что сама эта мысль и была причиной того, что именно она стала законом. Могла бы остаться просто мыслью, как миллиона других. Но законом ее сделал не обязательно разум.

Я когда-то уже сидел в том темном подвале неверия, ужасное место. А теперь, благодарю Бога, что Его благодатью вижу настоящий Свет. Чего и Вам желаю.

Теперь переползли в соседний подвал веры? Ну да, здесь конечно лампочки поцветастее.

Но кто-то под ником "plug" писал здесь о химических реакциях и электрических разрядах в результате которых зародилась жизнь.

Но plug НЕ писал, что достаточно набрать в колбу химикатов и пропустить разряд и там возникнет жизнь.
Я писал - "в результате сложного взаимодействия многих факторов - химических процессов, подходящей среды и чередования физических воздействий (электрических разрядов, перепадов температур, солнечной радиации)." К тому, же я надеялся, что вы помните о полумиллиарда лет, которые ушли на "неудачные случаи".
Если вы сводите это к "раствору веществ, в который попала молния", то ... я лучше промолчу, чтобы не оскорблять ваш лишний раз "нелестным эпитетом".

Библейское понимание заключается в том, чтобы верить каждому Слову Божьему. И если написано, что Бог вечный, то я верю, что так оно и есть. Все очень просто.

ОК. Вера есть, доказательств нет. Закругляемся.

Да, я именно для Вас это и привел, это важный вопрос для каждого человека.

Спасибо.Но как видите я "в курсе".

Я утверждаю это на основании веры в Слово Божье, потому что есть только один Создатель, который может дать жизнь.

Закругляемся.

Я знаю из Писания, что Бог создал природу и управляет ей.

Закругляемся.

А Вы знаете по какому закону сок уходит в корни дерева или кто его туда направляет еще до холодов?

Я же не ботаник. Уверен. что у специалистов по биологии деревьев есть объяснения.
Я лично думаю, что какой-то род "часов" (не путайте с тварным механизмом).
Могу рассказать то, что я видел своими глазами ...
В нашем сибирском городе есть лесопитомник. Там высадили аллейку из дубов - деревьев, которые в естественных условиях у нас не произрастают, слишком уж мы северные для них.
Так вот, эти дубки, сколько зим я их помню, таки не сбрасывали осенью листву, как говорится "уходили под снег" с крепко "пришпиленными" листьями. И так и стояли всю зиму покрытые побуревшей и высохшей листвой.
Так что, если им на "выключение соков" дает команду Высокий разум, то ... в данном случае он показал свою крайнюю глупость, не сумев распознать, что времена года сменяются у нас не по тому же расписанию, что и на родине дубков.

[Утро]

Я знаю из Писания, что Бог создал природу и управляет ей.

Ну и зачем этой природой управлять? Для кого? Для самого себя? Логичнее было бы создать толчок (програмку), чтобы все управлялось самим собой. Тогда, опять же, логически, присутствие Бога не нужно.

[Rulla]

Логичнее было бы создать толчок (програмку), чтобы все управлялось самим собой.

Да, вот, собственно и ответ на заглавный вопрос темы.

Что, что, а логику Господь не творил.

[vabakum]

Вадим, я вижу - Вы все чаще начали ссылаться на то, что ... вы так верите (основываетесь на вере в Слово Божье). Собственно я и не сомневался, что к этому все и сойдется. Конечно же верить - ваше право, во что угодно, независимо от ... можно это доказать логически или нет. Разумеется с вашей верой я спорить не собираюсь. Я лишь объясняю, что ... никаких логических доказательств у вас нету, есть лишь вера в то, что вы хотели бы доказать.

Уважаемый plug, да я ссылаюсь на Слово Божье и моя логика основывается на нем. В Библии написано:
"Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
называя себя мудрыми, обезумели..."
(Рим.1:18-22)
Итак, я рассматривая природу и все творение, вижу в этом мудрость и силу Творца. И хотя о творении знает и видит его каждый, но не каждый видит через это мудрость и силу Творца. Вы уже выше затрагивали этот вопрос о вИдении, которое может отличаться у разных людей. И если говорить о логике, то для кого-то есть очевидные вещи, а другой этого не приемлет. К примеру, можно доказывать слепому, что есть солнце и оно выглядит как сияющий шар, а он будет доказывать, что солнца нет, только потому что он его не видит. Он конечно чувствует тепло, но у него нет достаточных оснований верить Вам, что там вот именно такой сияющий шар в небе есть, как Вы говорите. Попробуйте докажите ему, что оно есть и оно именно такое, со всеми учебниками по логике. И Вы то видите, что оно там есть, а он не хочет принимать все Ваши доказательства, хоть разбейся. И Вы ему скажете "да ты же слепой, ты просто не видишь", а он Вам ответит, "ну и что, что я слепой, я все равно не глупее тебя, может ты просто жульничаешь, хочешь меня обмануть, собралась здесь куча обманщиков и твердите все одно и то же."

Остался один дряхлый старик - plug, которого все считают выжившим из ума и не верят ни единому его слову, а второго такого, кто бы помнил механические часы, в природе не осталось и тут ... кто-то находит будильник московского часового завода.
Ну не поверят, так и шут с ними. Пусть уж лучше здоровый скептицизм, чем пустые фантазии про осьминожков и пауков.

Но Вы то видели и знаете, к примеру, что это правда, а не фантазии. И ладно там какие-то часы, а если речь будет идти о намного более серьезных и важных вещах для людей.

Ну ладно, не верите - проведем "следственный эксперимент". Найдите мне доктора естественных наук, который в будильнике не узнает будильник. Обещаю, что со спокойной совестью назову его идиотом, хоть при сотне свидетелей.

Так вот многие доктора наук смотрят на небесные часы и не узнают в них творение Разума.

Гы-гы-гы. Вы думаете, что я в вашем простеньком силлогизме ошибку не найду?
"тварный часовой механизм есть часы", "смена дни и ночи - тоже своего рода часы", следовательно - "смена дня и ночи - тварный механизм".
Элементарно: тварный механизм - частный случай часов, подмножество множества "часы". Поэтому обратное утверждение не верно.
В следующий раз придумайте задачку не для первого класса.

Я Вам просто показал аналогию точного механизма с той же функцией. Но сознавать, что он тоже тварный, это опять же зависит от вИденья.

Без человека никто не сможет смешать жир молока коровы с лесной ягодой. Вы этого не знали?

Но человек, это часть природы, и что противоестественного в том, что он их смешал, если ему так нравится? А также полезно и питательно для его организма.

Теперь переползли в соседний подвал веры? Ну да, здесь конечно лампочки поцветастее.

Речь не о религиозных подвалах с гирляндами или свечками, их действительно много, но о настоящем Свете.

Но plug НЕ писал, что достаточно набрать в колбу химикатов и пропустить разряд и там возникнет жизнь.
Я писал - "в результате сложного взаимодействия многих факторов - химических процессов, подходящей среды и чередования физических воздействий (электрических разрядов, перепадов температур, солнечной радиации)." К тому, же я надеялся, что вы помните о полумиллиарда лет, которые ушли на "неудачные случаи".
Если вы сводите это к "раствору веществ, в который попала молния", то ... я лучше промолчу, чтобы не оскорблять ваш лишний раз "нелестным эпитетом".

Вы там выше совсем недавно написали другому участнику, что вероятность появления жизни за те полмиллиарда ничтожно мала. Как же Вы можете только что практически опровергнув ту теорию, тут же ее утверждать? На чем же Вы стоите?

Я же не ботаник. Уверен. что у специалистов по биологии деревьев есть объяснения.
Я лично думаю, что какой-то род "часов" (не путайте с тварным механизмом).
Могу рассказать то, что я видел своими глазами ...
В нашем сибирском городе есть лесопитомник. Там высадили аллейку из дубов - деревьев, которые в естественных условиях у нас не произрастают, слишком уж мы северные для них.
Так вот, эти дубки, сколько зим я их помню, таки не сбрасывали осенью листву, как говорится "уходили под снег" с крепко "пришпиленными" листьями. И так и стояли всю зиму покрытые побуревшей и высохшей листвой.
Так что, если им на "выключение соков" дает команду Высокий разум, то ... в данном случае он показать свою крайнюю глупость, не сумев распознать, что времена года сменяются у нас не по тому же расписанию, что и на родине дубков.

Я тоже видел такие дубы с листьями зимой, только не в Сибири. Но листья, как Вы и написали про ваши там, были сухие, сок ушел в корни. Если бы сок остался в листьях, то дерево бы погибло.

Я тоже жму Вашу руку. Вы очень приятный собеседник. Но надеюсь, что мы еще пока продолжаем наш разговор?

[vabakum]

Ну и зачем этой природой управлять? Для кого? Для самого себя? Логичнее было бы создать толчок (програмку), чтобы все управлялось самим собой. Тогда, опять же, логически, присутствие Бога не нужно.

Смотря с какой стороны смотреть. Я мог бы, к примеру, купить своей семье дом, посылать деньги, а сам жить в другом месте. Но я люблю свою семью и мне хочется жить с ними вместе, общаться, вести хозяйство.

[Утро]

Я мог бы, к примеру, купить своей семье дом, посылать деньги, а сам жить в другом месте. Но я люблю свою семью и мне хочется жить с ними вместе, общаться, вести хозяйство.

Ну, если речь идет об одной семье, то тогда я Вас понимаю, а у Бога-то миллиарды, и заранее известно, что не все будут избранными. Легко рассуждать, когда ты имеешь что-то одно. Даже в многодетных семьях любовь родителей разделяется, и на каждого ребенка ее все меньше и меньше, это уж мне точно известно - постоянно наблюдаю. Был бы у Бога один Адам (можно с Евой), то наверняка бы он о них позаботился (если они ему нужны), а так, людей много, проще обвинить, что сами не захотели к Богу идти. Получается, не все люди нужны Богу, да и это понятно

К примеру, можно доказывать слепому, что есть солнце и оно выглядит как сияющий шар, а он будет доказывать, что солнца нет, только потому что он его не видит.

А зачем ему доказывать, если он все-равно не увидит? Неужели Вы слепого собрались сделать зрячим?

[Rulla]

Для Vabakum


Так вот многие доктора наук смотрят на небесные часы и не узнают в них творение Разума.

Только не те доктора, кто занимается изучениме данных "часов". Видите ли, предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественной силы неподвержен. Это условие осуществимости рационального познания, за успехив коем и можно стать доктором.

[plug]

Уважаемый plug, да я ссылаюсь на Слово Божье и моя логика основывается на нем. В Библии написано:
"Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
называя себя мудрыми, обезумели..."
(Рим.1:18-22)

Здесь закругляемся.

И хотя о творении знает и видит его каждый, ...

Я, к примеру, НЕ знаю о творении. Я не только при акте сотворения не присутстствовал, но и кинохроники не видел и свидетелей не слышал. Но да ладно, я бы даже поверил, что оно было, если бы кто-нибудь предоставил убедительные доказательства.
Но их же нет! Вот и вы, пытаяся доказывать, просто крутитесь на месте, как (извините) собачка, покусывающая собственный хвост -
- Докажите, что все вокруг - чье-то творение.
- Ну так - потому, что это сделал Творец
- А где доказательства, что был какой-то Творец?
- Ну так посмотрите - все вокруг - творение.

А сказок - как какие-то супер-существа все слепили из болотной грязи и крови священной коровы ... их полно всяких. Да я и сам могу насочинять.

но не каждый видит через это мудрость и силу Творца.

Как можно видеть силу творца в том, что никем не сотворено? Это "глюк" называется.

Вы уже выше затрагивали этот вопрос о вИдении, которое может отличаться у разных людей. И если говорить о логике, то для кого-то есть очевидные вещи, а другой этого не приемлет. К примеру, можно доказывать слепому, что есть солнце и оно выглядит как сияющий шар, а он будет доказывать, что солнца нет, только потому что он его не видит. Он конечно чувствует тепло, но у него нет достаточных оснований верить Вам, что там вот именно такой сияющий шар в небе есть, как Вы говорите. Попробуйте докажите ему, что оно есть и оно именно такое, со всеми учебниками по логике. И Вы то видите, что оно там есть, а он не хочет принимать все Ваши доказательства, хоть разбейся. И Вы ему скажете "да ты же слепой, ты просто не видишь", а он Вам ответит, "ну и что, что я слепой, я все равно не глупее тебя, может ты просто жульничаешь, хочешь меня обмануть, собралась здесь куча обманщиков и твердите все одно и то же."

Любите аналогии? Но не забывайте, что они все "хромают".
Если слепой хоть когда-то был зрячим, или хоть какой-то проблеск видит (бывают и такие), то убедить его можно.
Но если он всегда, с рождения был слепым, то ... задумайтесь - ЧТО вы ему пытаетесь доказать. Что такое шар - можно дать пощупать. Горячий - можно дать погреться у костра, камина, радиатора отопления. То, что шар висит где-то сверху - тоже можно дать ему почувствовать. Все это можно доказать.
А вот то, что он сияющий ... Так нету для него сияющего. Нет в системе его понятий. Если даже он при этом слове что-то и представляет, (тепло от огня, к примеру) то это совсем не то, что для нас с вами сияние. И для него нет понятия типа "бездонное небо". Для него только есть потолки, до которых он может дотянуться, и те, до которых не может. Разницы между небом и высоким потолком для него нет.
Так чему он по вашему не поверит? То, что источник тепла, висящий сверху, имеет шарообразную форму? Да нет, если вы его никогда не обманывали, то скорее всего поверит. Да и не настолько уж жизненно важно для него - квадратный этот источник или треугольный. Главное - он сам может убедиться, что "сверху что-то греет".

Но если вы хотите убедить его, что там "в бездонном небе сияющий шар", он просто не поймет вас. И действительно - никакой логикой вы его не убедите, что ... помимо тепла есть еще какое-то "сияние". И дело не в его упрямстве и недоверчивости, а в том, что для него сияния действительно НЕТ.
Так что, то, что для вас "очевидные вещи", для него - невозможные.

И как справедливо заметил Утро - а что будет, если он вам поверит? Он все равно не увидит солнца , более того, все равно не сможет представить его таким, как мы его видим.

Так что, если хотите перенести эту аналогию обратно ... пожалуйста. Можете радоваться тому, что у вас есть какое-то дополнительное чувство, которое позволяет вам ощущать некоего Создателя. Но для меня его НЕТ (не в смысле - "знать не желаю", а реално - не существует), и более того - и не будет, если даже я вам поверю на слово, что вы ощущаете что-то.

Но Вы то видели и знаете, к примеру, что это правда, а не фантазии. И ладно там какие-то часы, а если речь будет идти о намного более серьезных и важных вещах для людей.

Ну здесь получается случай сходный со слепотой. Дело не в том, что они такие недоверчивые, а в том, что вы, ставя задачу, не оставили никаких средств для нашего с ними взаимопонимания. Мне не на что опереться - ни на аналоги, ни на архивы, ни на какие-то общие свойства этого механизма с существующими. Ну так, а что я могу им объяснить? Что это механизм (в смысле - "машинка" такая )? Так для них нет вообще нет понятия механизма, иначе я бы смог как-нибудь "мостик перекинуть".
Если это такой продвинутый мир, где все "по мановению мысли" делается, то ... вот тут то скорее всего поверят, что кто-то эту штуку измыслил когда-то.
А если это мир настолько деградировавший, что там никто ничего сложнее дубинки изготовить не может, то ... для них "сотворено разумом" - тоже немыслимое понятие.
Так что, если я дйствительно не смогу доказать, то значит они в принципе не способны воспринять такое знание.
И во что же они должны поверить? Если они не знают ни часов, ни механизмов, ни понятие "разума" (отличного от своего).

Так вот многие доктора наук смотрят на небесные часы и не узнают в них творение Разума.

Ну так и замечательно! Мы же выяснили, что "небесные часы" не надо путать с будильником часового завода "Слава" и они не являются творением разума.
Так это эти доктора находятся в здравом уме и твердой памяти. Рад за них.

Я Вам просто показал аналогию точного механизма с той же функцией.

Ну так я вам напомню, что никакая аналогия сама по себе доказательством не является.(Это как если бы вы показали часы "made in China", и утверждали, что по аналогии с ними, все часы в мире делаются там же. Абсурд же?)
То есть доказательств у вас опять нету. В этом месте можно тоже закруглиться.

Но человек, это часть природы, и что противоестественного в том, что он их смешал, если ему так нравится? А также полезно и питательно для его организма.

Противоестественно для всей остальной природы. А если уж "приплетать" сюда человека, то ... тогда вообще можно не вспоминать про все остальное.
Человек - часть природы. Значит все, зто он делает для себя "гармоничным" - коньяк с лимоном, мягкое кресло у камина, ломтик blue cheese (сыр такой с плесенью), ... все можно считать гармонией природы.
Сами же для себя делаем и сами же восхищаемся - как КТО-ТО удачно для нас это сотворил.

Речь не о религиозных подвалах с гирляндами или свечками, их действительно много, но о настоящем Свете.

Опять же - ваша вера, что ваш фонарик - "настоящий Свет". Закругляемся.

Вы там выше совсем недавно написали другому участнику, что вероятность появления жизни за те полмиллиарда ничтожно мала. Как же Вы можете только что практически опровергнув ту теорию, тут же ее утверждать? На чем же Вы стоите?

Ой, ну это даже скучно. Я НЕ писал такого.
Да, было очень похожее высказывание, хотя и совсем с другими акцентами. Вы над ним даже не задумались, а переиначили в знакомое и удобное вам утверждение, тем самым исказив мое. Но я за вашу интерпретацию не отвечаю.
Если хотите - скопируйте рядышком мое и ваше предложение и мы их сравним тщательно. Если конечно вы сами не догадаетесь - чем мое отличается.

Я тоже видел такие дубы с листьями зимой, только не в Сибири. Но листья, как Вы и написали про ваши там, были сухие, сок ушел в корни. Если бы сок остался в листьях, то дерево бы погибло.

Видите ли, я бы поверил, что это общее свойство дубов, если бы не видел, что в более теплых краях (где я сейчас живу) они таки вовремя "сбрасывают листву". Значит и там, где вы видели, Высокий разум тоже опоздал.
А по поводу "сока в листьях", это надо к биологам-ботаникам. Я думаю, что как начнет подмораживать, так сок и без всякой команды уйдет. Но я не специалист. А Вы?

Я тоже жму Вашу руку. Вы очень приятный собеседник. Но надеюсь, что мы еще пока продолжаем наш разговор?

Да это - пожалуйста. Но похоже все ваши аргументы подходят к концу ...

[vabakum]

Ну, если речь идет об одной семье, то тогда я Вас понимаю, а у Бога-то миллиарды, и заранее известно, что не все будут избранными. Легко рассуждать, когда ты имеешь что-то одно. Даже в многодетных семьях любовь родителей разделяется, и на каждого ребенка ее все меньше и меньше, это уж мне точно известно - постоянно наблюдаю. Был бы у Бога один Адам (можно с Евой), то наверняка бы он о них позаботился (если они ему нужны), а так, людей много, проще обвинить, что сами не захотели к Богу идти. Получается, не все люди нужны Богу, да и это понятно

Да, у Бога миллиарды, но ведь и Бог то не человек. Он неизмеримо выше человека в Своей любви. Человеческая любовь, это ведь очень слабое и бледное подобие великой Божественной любви. И Он заботится о нас постоянно, посылая дожди в времена плодоносные. И конечно Он хочет, чтобы все к нему пришли. Но Он никого не заставляет. У каждого свободная воля принять Божью любовь или отвергнуть.

А зачем ему доказывать, если он все-равно не увидит? Неужели Вы слепого собрались сделать зрячим?

Я тоже когда-то был слепым и не видел этих истин, о том, что есть Бог и Он сотворил все и Он наш Спаситель. Явился нам во Христе, чтобы спасти нас и вернуть к Себе, Своих заблудших, потерянных детей. Но Бог, по Своей милости, открыл мои глаза и я увидел это. Теперь у меня есть понимание этих вещей, есть вера, а вера приходит от слышания Слова Божьего. И конечно я стараюсь говорить об этом и надеюсь, что Бог по Своей милости снимет эту пелену непонимания и неверия еще с чьх-то глаз, как когда-то снял с моих. Я прошу Его об этом.

[vabakum]

Так вот многие доктора наук смотрят на небесные часы и не узнают в них творение Разума.

Только не те доктора, кто занимается изучениме данных "часов". Видите ли, предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественной силы неподвержен. Это условие осуществимости рационального познания, за успехив коем и можно стать доктором.

Под небесными часами я имел ввиду механизм смены для и ночи о котором речь шла выше.

И если это так, как Вы пишете, что "предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественной силы неподвержен", то тогда им и исследовать ничего не остается , так как все существующее во Вселенной создано сверхъестественной силой Божьей. (Человек, чтобы что-то сделать, только использует уже имеющиеся материалы.)

[Утро]

...Бог то не человек. Он неизмеримо выше человека в Своей любви.

Это просто заявление с трибуны. Где подтверждения этому заявлению?

Он хочет, чтобы все к нему пришли. Но Он никого не заставляет.

Вы что не понимаете, что хотеть - этого мало? Надо хотя бы сказать, попорсить. Пару дней назад я был занят - не купил хлеба, так я попросил своего сына сделать это. По Вашей "теории" я должен был ждать, когда мой сын сам догадается, сделает нужный мне (себе) выбор.

Я тоже когда-то был слепым

Нет, Вы слепым не были. По крайней мере, тем слепым, которому нельзя доказать сияние света. Зачем же Вы преувеличиваете?

Человек, чтобы что-то сделать, только использует уже имеющиеся материалы

Вот и получается, в нашем представлении, можно создавать только из имеющихся материалов. Так что аналогии создания из ничего пока нет. Допустить, что такое возможно - верить в свою или чужую фантазию. Вера в фантазию может принести только успокоение, но никак не понимание Истины.

[Rulla]

Для Vabakum


Под небесными часами я имел ввиду механизм смены для и ночи о котором речь шла выше.

Это не существенно, какой именно механизм. Если мы делаем его предметом рационального познания, то тем самым он уже признается естественным.

И если это так, как Вы пишете, что "предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественной силы неподвержен", то тогда им и исследовать ничего не остается

Ну, почему же? Вмешаетльство сверхъестественного никогда не наблюдалось и нет даже причин предполагать его существоание.

так как все существующее во Вселенной создано сверхъестественной силой Божьей.

Да? И вы располагаете доказательствами? Если же это лишь предположение, то зачем оно нужно?