А что с логикой?

[vabakum]

На самом деле, если уж мы рассматриваем, что законы "сложились так удачно", то это подразумевает не то, что вот если бы появился там человек, то ему было бы удобно жить с такими законами... А то, что изначально законы были такими, что по ним ... зарождение жизни, ее эволюция и появление разумных животных было неизбежно. Иначе просто глупо говорить о какой-то согласованности законов. Для того чтобы просто образовались "огненные шары" - звезды, особой гармонии и не требуется.
Так что, можно еще спорить о том - сами ли законы так сложились или их подрегулировал кто-то. Но если уж берем те законы, что у нас есть, то все остальное - следствие из них.

Со всем уважением к Вам, plug, но давайте трезво смотреть на вещи. То есть по Вашему, это не просто "удачно сложилось", но эти законы таковы, что это было просто неизбежно. Мы были просто обречены на "удачу". Но это ведь какая-то мистика про "рок судьбы", а не здравые рассуждения. Вы ведь сами только недавно писали, что эти законы могут иметь бесчисленное множество сочетаний. И почему же это они были обречены сложиться именно так, как есть?

Неужели так трудно понять, что фразы типа "это не ответ" - это просто тупик в любом разговоре. Если вам ответ не нравится - аргументируйте его слабость. Или признайтесь, что "нутром чую, что-то не так, но обосновать не в силах".
...
Так что ... прекращайте бессмысленный флуд. Если у вас есть аргументы - почему это не ответ, то - давайте их сюда. Если все, что у вас осталось - заткнуть уши и блажить "нет-нет-нет, это не ответ, не ответ, не ответ", то ... занимайтесь этим со своими единомышленниками. Мне в этом "мероприятии" просто нет подходящего места.

Да я ведь и написал Вам в предыдущем посте, что "это не ответ", конечно имея ввиду, что ответ неудовлетворительный, просто, чтобы подчеркнуть это, и потом привел аргументы. Или Вы посчитали их недостаточными, и мне нужно было прямо написать, что надпись "Поверь в удачу!" подходит для игрового автомата (для игры в покер), но не для объяснения происхождения мира и возникновения жизни. Но мне не хотелось Вас ранить и выставлять на посмешище. А Вы просто не замечаете наверное, что становитесь все более и более агрессивным в высказываниях.

И если мои слова, что "это не ответ", Вас, как бы сказать, раздражают, то я скажу Вам в более мягкой форме, что "неизбежность" появления мира или какой-то "рок судьбы", это неудовлетворительный ответ.

Для него существует просто "источник тепла". Да, этом смысле оно существует и для него. Но для него это может быть и радиатор парового отопления подвешенный под потолком или даже просто сильный костер на ближайшем холме. Никакого сияющего шара для него быть не может.

Однако же оно является огненным шаром, просто он этого не видит, но если он станет зрячим, то увидит и сияние. Также и относительно Бога, все пользуются благами, которые Он дал, но не все видят источник, для этого нужны глаза веры. Но уже само тепло говорит об источнике. И если человек задумается о Создателе и начнет Его искать, то Он откроет ему духовные глаза, чтобы видеть Его свет.

На самом деле строгих доказательств у меня нет. Как и у вас.
Если бы они были у меня, то вы бы со своим волшебником вообще выглядели упрямыми идиотами, отрицающими очевидное.
Если бы доказательства были у вас, то идиотами и упрямцами были бы я со своими единомышленниками. А так - пока полный "паритет".

Вот это уже более взвешенный подход. И я думаю, мы подошли уже к тому, чтобы сказать, что Вы не можете доказать, что Бога Творца НЕ существует. Также не можете доказать и того, что Вселенная НЕ создана Богом. А то ведь Вы так смело вначале бросили вызов (если помните начало этого разговора), в таком смысле, что "этого просто не может быть".

Во-первых, они являются экстраполяцией существующего положения вещей. Если мы имеем такой набор законов сейчас и такой же был по крайней мере несколько тысяч лет назад, то ... почему вдруг он должен быть когда-то другим? Какие на то основания?

Вы просто рассматриваете со своей точки зрения, я же смотрю с Библейской позиции (которую Вы не можете отрицать, что она имеет право на существование), и с этой позиции, было время, когда этот мир не существовал.

И наконец, в таких предположениях есть хоть какая-то практическая польза. Незыблемость законов и естественное происхождение всех объектов и процессов оставляет хотя бы надежду на их познание.
А предположение, что их создал ... неизвестно как, неизвестно почему, неизвестно откуда взявшийся Великий Чудотворец, чьи свойства тоже неизвестно какие... Можно уже сейчас "сложить руки" и не пытаться познать непознаваемое.

Это в том случае, если это только предположение, а если Бог для человека становится реальным, то он познает (насколько Бог ему дает) и какие Его свойства и почему все так и т.д.

Я же прекрасно понимаю, что может и так оказаться, что где-то как-то в познании чего-то исследователи упрутся в такой край, который ясно покажет невозможность дальнейшего познания, по крайней мере, в этом направлении. Ну, вот тогда можно будет сказать - да, за этим стоит нечто сильно превосходящее наши возможности его познать. И вот это нечто можно будет уже "со спокойной совестью" назвать Богом, Абсолютным Духом, Вселенским Разумом и т.п.

Скажите, а что ученые сейчас успешно продвигаются во всех направлениях познания и нигде не зашли в глухой тупик? Мне просто интересно?

Но пока этого не диктуют обстоятельства, лучше из нескольких неопределенностей выбрать ту, от которой есть практическая польза.

Скажите, а как на Ваш взгляд это могут продиктовать обстоятельства? Ну на каком-нибудь примере для большей ясности.

А вот от вашей позиции - "ученые ни за что, никогда, ничего не узнают" ... толку то никакого. Если не считать ваше само-успокоение и само-возвышение.

Так на самом то деле самовозвышение как раз у этих ученых, которые думают, что они смогут сделать, как Бог, хотя им этого не дано.

[3Denis]

vabakum

Уважаемый Денис, вот я об этом и спрашиваю

Вы не поняли ответ.
1. Естественные отбор (ЕО) постоянно повышает выживаемость человека в текущих условиях, отбирая наиболее конкурентноспособные генотипы.
2. Человек не способен к репродуктивности в течении всей жизни,
3. поэтому и ЕО действует лишь в этом помежутке.
4. Отсюда следует, что конкурентноспособность (а это и жизнеспособность и выживаемость) генотипа человека будет снижаться с момента среднестатистического возраста утраты репродуктивных функций. Ну типа лет с 35-40 (я точно не знаю, нужно лезть в справочную литературу). Конечно эта тенденция носит постепенный характер. А дальше пойдут "поломки", которые не отфильтровал ЕО, - процесс старения. И как результат - гаплык.

Скажите, Вы верите Библии? Можно считать Вас братом во Христе?

Верю.
Как Вам будет угодно.

[plug]

Стоял большой красивый дворец. Под него заложили тонну динамита. И взорвали. И все это засняли на кинопленку. Затем получившийся фильм показали в кинозале, пустив его в обратном направлении.

Можно еще в ускоренном режиме показать или какой-то фрагмент "подергать" туда-сюда. С подходящим саунтреком очень забавно будет смотреться.
Только при чем тут эволюция?

Зрители увидели большую кучу мусора, которая вдруг взорвалась, взлетела и сама собой слепилась в большой красивый дврец. Вот это и есть ваша теория эволюции.

Да нет, это ваша теория эволюции. Точнее ваша карикатура на эволюцию. Вполне забавная. Так что можете считать - посмешили. Но и не более.

Вот в это вы на полном серьезе верите.Ну что ж. Верите в сказки верьте.

За всех не скажу , но лично я - не верю. Зачем верит в вашу карикатуру?

Признаете обезъяну за своего родственника признавайте. Ваше дело.

А вы что, не признаете, что Отец у нас с ней общий? Ну, ваше дело.

Только знаете что А ведь ваша вера, пожалуй, покруче моей будет. И намного покруче.

Опять же не скажу за всех, но у меня веры (в том виде как вы ее понимаете) - никакой. Так что нечему быть круче-жиже.

Ничего мы тут друг другу не докажем, похоже. Так что нечего и время зря терять.

Ну вот это мысль здравая.

Меня переубедил Сам Бог. И я молю Его сделать то же самое хотя бы с одним из тех богопротивников, кто читает эти строки.

Вот за это - спасибо. Серьезно.
Не за то, что молите, а просто за такой подход к делу. Не уговаривать неверующего, что он мол должен сам помолиться, чтобы ему Бог дал веру в то, что он сам должен помолиться ... А сами обещаетесь "молить Бога" чтобы Он что-то для несчастных сделал.
Вот за то, что не перекладываете это дело на других - примите мое искреннее уважение.

Всего вам доброго.

И Вам тоже - всего доброго.

[plug]

Я тут не закончил с одним сообщением ...

Но что касается, "все так удачно сложилось", когда речь идет происхождении сложнейших живых организмов, (да и не только), и разумных людей, то это даже не назовешь "одним из возможных" ответов,

Почему? Обоснуйте.

поэтому я и написал, что это вообще не ответ.

Ну да, потому, что кроме этой малосодержательной фразы вам возразить нечего.

Единственный верный ответ - все создано разумным Творцом.

Вот это действительно - не ответ. Ну почему? Вы же как ни пыжились, кроме своей веры в то, что это так, никаких аргументов отстоять не смогли. Теперь надеетесь, что "если долго повторять слово халва, то во рту станет сладко"?
Тем более, что есть по крайней мере хотя бы одна сущность, которую этот Творец не творил. Почему в таком случае не может быть больше?

В том числе и жуликов от науки, с их различными жульническими теориями. Таких полно сейчас.

Конечно, Вам приятнее быть обманутым жуликами от священнослужителей, с из различными жульническими историями? Которых полно было всегда.
Ну вот, мы уже до "базарной ругани" докатились.

Теперь о законах эволюции. Если эти "чудесные законы" позволили человеку стать таким, как он есть, то вот человек, он родился и растет, питается, образуются новые клетки и так идет лет до 25. Затем, пусть он живет в хороших условиях, питается еще лучше, также образуются новые клетки, но однако мы наблюдаем, что он постепенно начинает угасать, стареет и умирает? Почему он вместо того, чтобы согласно "вечных" законов эволюции, совершенствоваться все больше и больше (повторяю, условия самые замечательные, предположим, какие только можно найти), почему вместо этого он начинает разлагаться и умирает? Можете объяснить это с научной точки зрения?

Легко.
Просто вы как-то превратно представляете себе эту самую эволюцию, которую постоянно вспоминаете.
Ну поищите же вы хотя бы в интернете ее изложение в самых общих чертах. Не кто там от кого произошел, а - какие два (еще раз подчеркиваю - два) процесса именно в паре и создают условия для эволюции.
А потом мы вместе поищем их в вашем примере. Хорошо?

[vabakum]

Вы не поняли ответ.
1. Естественные отбор (ЕО) постоянно повышает выживаемость человека в текущих условиях, отбирая наиболее конкурентноспособные генотипы.
2. Человек не способен к репродуктивности в течении всей жизни,
3. поэтому и ЕО действует лишь в этом помежутке.
4. Отсюда следует, что конкурентноспособность (а это и жизнеспособность и выживаемость) генотипа человека будет снижаться с момента среднестатистического возраста утраты репродуктивных функций. Ну типа лет с 35-40 (я точно не знаю, нужно лезть в справочную литературу). Конечно эта тенденция носит постепенный характер. А дальше пойдут "поломки", которые не отфильтровал ЕО, - процесс старения. И как результат - гаплык.

Вот я и спрашиваю, почему человек начинает стареть и теряет способность к репродуктивности, несмотря на то, что он питается также, как в молодости, появляются новые клетки в организме и все идет как всегда?

И еще, если Вы верите Библии, то знаете, что человека создал Бог, а не то, что он произошел от обезьяны и т.п. Согласны?

[vabakum]

Почему? Обоснуйте

А что здесь обосновывать? Что такое, "удачно сложилось", "удача", "повезло"? По какому принципу это действует? Что это вообще за явление? Просто представления некоторых людей, что есть что-то такое, какая-то удача, когда есть один небольшой шанс из многих и что "выпадет" именно он. И этим часто пользуются жулики, чтобы выманивать деньги в карточных играх и т.п. И говорить о том, что миллиарды и миллиарды атомов и клеток сложились в результате какой-то удачи (удачного совпадения законов), "просто выпала хорошая карта", это бессмыслица. Это больше похоже на шулерство, а не на здравое рассуждение.

Вот это действительно - не ответ. Ну почему? Вы же как ни пыжились, кроме своей веры в то, что это так, никаких аргументов отстоять не смогли. Теперь надеетесь, что "если долго повторять слово халва, то во рту станет сладко"?

Потому что другого убедительного ответа нет, а все существующее свидтельствует о Творце. А "удачно вышло" или "рок судьбы", это не ответы, я объяснил почему.

Тем более, что есть по крайней мере хотя бы одна сущность, которую этот Творец не творил. Почему в таком случае не может быть больше?

Какая же это сущность?

Легко.

Так объясните, почему люди стареют.

Просто вы как-то превратно представляете себе эту самую эволюцию, которую постоянно вспоминаете.

Разве она не говорит о том, что все развивается от простого к сложному, почему же тогда приходит смерть и разложение, даже в самых хороших условиях?

Ну поищите же вы хотя бы в интернете ее изложение в самых общих чертах. Не кто там от кого произошел, а - какие два (еще раз подчеркиваю - два) процесса именно в паре и создают условия для эволюции.
А потом мы вместе поищем их в вашем примере. Хорошо?

Почему бы Вам самому не привести их, если Вы хотите поговорить об этом?

[plug]

Со всем уважением к Вам, plug, но давайте трезво смотреть на вещи. То есть по Вашему, это не просто "удачно сложилось", но эти законы таковы, что это было просто неизбежно. ...

И почему же это они были обречены сложиться именно так, как есть?

Нет, не так. Опять хоть чуть-чуть, да не так. Перечитайте еще раз, но уже то, что я написал.
И когда вы научитесь не перевирать мои слова?

Да я ведь и написал Вам в предыдущем посте, что "это не ответ", конечно имея ввиду, что ответ неудовлетворительный,

Ну так это опять вами любимая тавтология. Неудовлетворительность то тоже надо доказывать.

просто, чтобы подчеркнуть это, и потом привел аргументы.

Что-то я их не заметил. Хотя возможно я как-то недопонял - что именно вы считаете аргументами. Если Вас не затруднит - выделите еще раз ту фразу, где они были.

Или Вы посчитали их недостаточными, и мне нужно было прямо написать, что надпись "Поверь в удачу!" подходит для игрового автомата (для игры в покер), но не для объяснения происхождения мира и возникновения жизни. Но мне не хотелось Вас ранить и выставлять на посмешище.

Вот интересная у вас забота обо мне.
Сказать просто что мои слова не содержат в себе ответа (то есть - ничего осмысленного или правильного), никак не аргументируя ... это вы считаете не посмешищем для меня.
А вот если бы вы сказали (как обычно ничего толком не поняв), что по вашему мнению что-то там к чему то не подходит - я должен оказаться на посмешище, даже если вы при этом сказали явную глупость.
Нет уж, не надо мне такой заботы. Выкладывайте ваши возражения подробнее (скорее всего вы сами при этом станете посмешищем), а фраз типа "это не ответ" без объяснений, надеюсь больше от вас не слышать.

Теперь по поводу вашей глупости про игровые автоматы ...
Вот представьте себе большую лотерею. Миллион человек или даже десять, или сто миллионов. А главный приз выиграет только один. И вот все мелкие призы раздали, оставшиеся номера тщательно перемешали и наугад, действительно случайно, один вытащили. Один счастливчик получил кучу денег.

Какой шанс был бы выиграть у меня, у Вас, у "счастливчика"? Очень маленький. Можно ли надеяться на него как на источник дохода или как на возможное решение своих проблем? Нет, конечно, это было бы весьма наивно.
Но ... верхом глупости было бы, если бы счастливчик, единственный из многих миллионов получивший выигрыш начал бы вдруг всех убеждать, что ... этого не может быть, что он просто оказался случайно победителем. Что это устроители специально его нашли и специально из кучи номеров вытащили именно его номер. Причем просто потому, что ... ну не может так быть! Это просто не ответ, что он совершенно случайно оказался на месте победителя. Это обязательно должен быть какой-то разум посодействовал.
Но если бы не выиграл он, то выиграл бы кто-то совсем другой. И что? Тогда этот другой должен закатывать истерику - этого не может быть случайно, это мне специально все подстроили?

Вот и вы такую глупость утверждаете. Вы разве знаете - сколько в нашей "лотереи" было "неудачников", кто просто не образовался и не произошел потому, что им достались "не те" законы? Если кто-то мог "вытащить счастливый билет", то почему это не могли быть мы?

Ну и опять замечаю, что вы норовите телегу впереди лошади поставить. Какой смысл говорить об удаче, если до того как "не было законов" не было никого, кому надо было бы надеяться на удачу.
Вот если бы действительно ничего еще не было, ни вселенной, ни законов, а вы, Вадим, были и раздумывали - поверить ли в удачу и понадеяться, что законы для вас удачно сложатся ... Вот тогда я сам бы вам сказал - лозунг "Поверь в удачу" - это для казино. Там при всех случайностях чаще выигрывают, чем вселенные удачные появляются.
Но поскольку Вас тогда не было, а появились вы уже "на все готовенькое", то ... вам уже и надеяться ни на что не надо. Вы свое уже имеете. К чему тогда эти глупости про азартные игры?

А Вы просто не замечаете наверное, что становитесь все более и более агрессивным в высказываниях.

Да почему ж не замечаю? Я знаю это. Только не агрессивным. Это Вы все больше на меня нападаете, я только "отбиваюсь". А более жестким в высказываниях я намеренно становлюсь. Просто вы не замечаете наверное, что ... мало того, что от логических аргументов вы все больше скатываетесь к беспочвенному нигилизму и пустословию, так вы еще все чаще начинаете мои слова перевирать самым бессовестным образом. Если вы можете подсказать - как мне Вас удержать в рамках порядочной дискуссии без этой жесткости - скажите. Может быть это действительно окажется лучше.

И если мои слова, что "это не ответ", Вас, как бы сказать, раздражают,

Нет, не раздражают. Просто, "не ответ" - это не ответ. Когда вы это поймете?

то я скажу Вам в более мягкой форме, что "неизбежность" появления мира или какой-то "рок судьбы", это неудовлетворительный ответ.

Ну во-первых это тавтология (ох, ну говорил же я уже). Какая мне разница - "это не ответ" или "это неудовлетворительный ответ". Я же сказал - обосновывать надо, а не повторять одно и то же чуть меняя слова.
А во-вторых, "неизбежность появления мира" и "рок судьбы" - это ваши собственные импровизации "по мотивам". Если они вас не удовлетворяют, то ... ну откажитесь от них. Я то тут при чем?

Однако же оно является огненным шаром, просто он этого не видит, но если он станет зрячим, то увидит и сияние.

Я думал мы уже закончили с этим...
Вот если он станет зрячим, то - сам все и увидит. А пока не стал, что за блажь - искать способ доказать ему то, что он воспринять в принципе не может?

Вот это уже более взвешенный подход.

Вы уже себе плюсик записать собрались? Что донесли до меня какую-то истину?

И я думаю, мы подошли уже к тому, чтобы сказать, что Вы не можете доказать, что Бога Творца НЕ существует.

Это Вы только сейчас подошли.
Я то это знал не только до нашего разговора, но и задолго до того как оказался на этом форуме.
Дело в том, что есть существенное различие между доказательством существования и НЕсуществования. Доказать существование чего-то "раз и навсегда" можно просто предъявив этот объект.
Но с НЕсуществованием несколько сложнее. Если не удастся доказать, что существование этого нечто явно противоречит существованию чего-то другого, или если доказательство не сводится к небольшой ограниченной области (типа - в этой комнате не существует кошки), то ... в общем-то ничего не докажешь.
Как можно доказать, что в джунглях Камчатки водится розовый в крапинку слон? Достаточно поймать его (или хотя бы хорошо сфотографировать) и предъявить.
Но как доказать, что такой розовый слон нигде на земле не водится? Ну разве что приставить наблюдателя на каждый квадратный метр земли. Да и то ... а может быть он как раз сейчас спит в норе, или летает под облаками, или нырнул в океан.
Вооот. А тем более никак не докажешь, что не существует ваш Великий разум, который может еще ловчее "прятаться".
Так что, тут могу вас обрадовать - доказать несуществование Розового Слона, Великого Чебура или Разумного Творца - нет никакой возможности. Но с другой стороны, и не радуйтесь сильно. Потому, что ... из того, что мы не можем доказать НЕсуществование Розового Слона (с Заячими Ушами) его существование автоматически не следует. Даже хуже того - пока его никто не предъявил, шансы на его существование в лучшем случае - 50 на 50. Может есть, может нет. (На самом деле его шансы могут быть еще хуже, если его усиленно искали но не нашли).
Так вот и ваш Великий Творец - то ли есть, то ли нет. И это - единственное полезное, что вы можете извлечь из "невозможности доказать его НЕсуществование"

Также не можете доказать и того, что Вселенная НЕ создана Богом.

Здесь тоже - примерно 50 на 50.

А то ведь Вы так смело вначале бросили вызов (если помните начало этого разговора), в таком смысле, что "этого просто не может быть".

Так. Вы хотите сказать, что я в начале был другого мнения о возможности доказательства, но изменил его в ходе дискуссии?
Вот это уже откровенная наглость.
Либо приведите мне цитату, где я явно "бросил вызов", что "этого просто не может быть". Либо извинитесь за свои приписывания мне того, чего я не говорил.
И пожалуйста - не пытайтесь как-то "перевернуть" мои слова. Если я где-то говорил, что можно обойтись и без Творца, значит только это и говорил. Собственно я и сейчас так говорю. Если где-то сказал - что из ваших слов никак Его необходимость не следует, то - только это и сказал и это и говорю. Вот если найдете "этого не может быть", тогда я сам готов извиниться, если нет - жду извинений от Вас. (Естественно, в этом случае Вам также придется "забрать назад свои слова" о том, что я "вначале смело бросил вызов" от которого мне потом пришлось отказаться.)

Вы просто рассматриваете со своей точки зрения, я же смотрю с Библейской позиции (которую Вы не можете отрицать, что она имеет право на существование),

Да пожалуйста. Конечно же она имеет право на существование. Как и Летающий Спагетти Монстр или Гарри Поттер. Вопрос только - зачем?

Это в том случае, если это только предположение, а если Бог для человека становится реальным, то он познает (насколько Бог ему дает) и какие Его свойства и почему все так и т.д.

И много вы знаете случаев чтобы Бог дал хотя бы знание как построить компьютер?

Скажите, а что ученые сейчас успешно продвигаются во всех направлениях познания и нигде не зашли в глухой тупик? Мне просто интересно?

Насколько мне известно - пока нигде нет тупика. Если вам он так интересен - можете сами поискать.

Скажите, а как на Ваш взгляд это могут продиктовать обстоятельства? Ну на каком-нибудь примере для большей ясности.

Понятия не имею. Мне это трудно представить, прецедентов то пока не было.

Так на самом то деле самовозвышение как раз у этих ученых, которые думают, что они смогут сделать, как Бог, хотя им этого не дано.

А вас уже Бог уполномочил решать - что ученым дано, а что - нет? Или это ваше само-управство и само-возвышение?

[plug]

А что здесь обосновывать? Что такое, "удачно сложилось", "удача", "повезло"? По какому принципу это действует? Что это вообще за явление?

Вам наверное надо познакомится с теорией вероятности.

Просто представления некоторых людей, что есть что-то такое, какая-то удача, когда есть один небольшой шанс из многих и что "выпадет" именно он.

Кроме представления людей есть еще факты, что ... кто-то выигрывает в казино и в лотерее, причем совершенно случайно.
Я уже сказал - надеяться на это всерьез - просто мало полезно, шанс может реализоваться очень нескоро. Но отрицать то, что шансы постоянно кому-то выпадают - для этого надо слепцом быть.

И этим часто пользуются жулики, чтобы выманивать деньги в карточных играх и т.п.

Ну и что теперь. Жулики могут и очередной "христианский культ" организовать и выманивать деньги на вере, что они ближе всех к Истине. Что или кого они при это скомпрометируют?

И говорить о том, что миллиарды и миллиарды атомов и клеток сложились в результате какой-то удачи (удачного совпадения законов), "просто выпала хорошая карта", это бессмыслица.

А этого никто не говорит (ну кроме креационистов). Вы упорно отбрасывает мои объяснения и заменяете их какими-то карикатурами из своих креационистских агиток. Так что этим агиткам и предъявляйте обвинение в бессмыслице.

Это больше похоже на шулерство, а не на здравое рассуждение.

А разве вы способны их отличать.

Потому что другого убедительного ответа нет, а все существующее свидтельствует о Творце. А "удачно вышло" или "рок судьбы", это не ответы, я объяснил почему.

А вы с кем тут спорите? "Рок судьбы" - это ваше изобретение.
Да и ни одно ваше объяснение не годится. Я объяснил - почему.
Хм, а то, что Творец нас создал не спросив - это разве не "рок судьбы"?

Какая же это сущность?

Которую вы сами постоянно поминаете.

Так объясните, почему люди стареют.

Я не биолог. Что-то там меняется в организме. Изменяются кончики молекул ДНК и они перестают делиться, соответственно - не дают больше делиться клеткам. Организм перестает обновляться.

Разве она не говорит о том, что все развивается от простого к сложному, почему же тогда приходит смерть и разложение, даже в самых хороших условиях?

Вот я же просил вас про лягушек подумать как следует. Вы "задание не выполнили". А подумали бы - возможно вот этот вопрос сам бы отпал.
Да, а теория эволюции никак, ничем НЕ говорит, что отдельный организм должен жить вечно, в каких бы то ни было условиях. Откуда вы эту глупость почерпнули?

Почему бы Вам самому не привести их, если Вы хотите поговорить об этом?

Я хочу поговорить?!
Это же вы вопрос задали! Ну так сделайте хоть минимальные движения для получения ответа. Не все же мне вас "жидкой пищей" кормить. (Тем более, что моя вам впрок не идет. Вы ее все равно "наизнанку выворачиваете".)

[vabakum]

Что-то я их не заметил. Хотя возможно я как-то недопонял - что именно вы считаете аргументами. Если Вас не затруднит - выделите еще раз ту фразу, где они были.

Давайте, посмотрим. Я написал:

Но что касается, "все так удачно сложилось", когда речь идет происхождении сложнейших живых организмов, (да и не только), и разумных людей, то это даже не назовешь "одним из возможных" ответов, поэтому я и написал, что это вообще не ответ. Единственный верный ответ - все создано разумным Творцом.

И часто наивные люди, которые верят в какую-то слепую удачу, типа "ну может удачно сложится", "может повезет", они часто становятся жертвой различных жуликов. В том числе и жуликов от науки, с их различными жульническими теориями. Таких полно сейчас.

Показывая, слабость этого "удачно сложилось".

Вы же, как будто не замечая ничего из того, что я написал, кроме слов "это не ответ" пишете:

Неужели так трудно понять, что фразы типа "это не ответ" - это просто тупик в любом разговоре. Если вам ответ не нравится - аргументируйте его слабость. Или признайтесь, что "нутром чую, что-то не так, но обосновать не в силах".

Или здесь, я пишу:

Да я ведь и написал Вам в предыдущем посте, что "это не ответ", конечно имея ввиду, что ответ неудовлетворительный, просто, чтобы подчеркнуть это, и потом привел аргументы. Или Вы посчитали их недостаточными, и мне нужно было прямо написать, что надпись "Поверь в удачу!" подходит для игрового автомата (для игры в покер), но не для объяснения происхождения мира и возникновения жизни.

Показывая, почему ответ неудовлетворительный, и что я имею ввиду под словами "это не ответ", Вы же пишете, как будто не замечая ничего, что я писал:

Ну так это опять вами любимая тавтология. Неудовлетворительность то тоже надо доказывать.

Так у кого тавтология, у меня или у Вас? Если Вы просто не слышите меня и твердите свое.

Мне не хочется вести дальше такой разговор, начиная эти разбирательства и выяснения отношений, так что я предлагаю урегулировать все возникшие недоразумения и закончить его мирно по возможности, если желаете.

Теперь по поводу вашей глупости про игровые автоматы ...
Вот представьте себе большую лотерею. Миллион человек или даже десять, или сто миллионов. А главный приз выиграет только один. И вот все мелкие призы раздали, оставшиеся номера тщательно перемешали и наугад, действительно случайно, один вытащили. Один счастливчик получил кучу денег.

Какой шанс был бы выиграть у меня, у Вас, у "счастливчика"? Очень маленький. Можно ли надеяться на него как на источник дохода или как на возможное решение своих проблем? Нет, конечно, это было бы весьма наивно.
Но ... верхом глупости было бы, если бы счастливчик, единственный из многих миллионов получивший выигрыш начал бы вдруг всех убеждать, что ... этого не может быть, что он просто оказался случайно победителем. Что это устроители специально его нашли и специально из кучи номеров вытащили именно его номер. Причем просто потому, что ... ну не может так быть! Это просто не ответ, что он совершенно случайно оказался на месте победителя. Это обязательно должен быть какой-то разум посодействовал.
Но если бы не выиграл он, то выиграл бы кто-то совсем другой. И что? Тогда этот другой должен закатывать истерику - этого не может быть случайно, это мне специально все подстроили?

Вот и вы такую глупость утверждаете. Вы разве знаете - сколько в нашей "лотереи" было "неудачников", кто просто не образовался и не произошел потому, что им достались "не те" законы? Если кто-то мог "вытащить счастливый билет", то почему это не могли быть мы?

Есть ведь огромная разница между одним выигрышным билетом, или миллиардами и миллиардами "выигрышных билетов" из бесчисленного множества возможных. И чтобы все так здорово и "удачно" выстроилось и сопоставилось. Ваше дело конечно верить в такое, но это нереально. И это ведь только говоря о конструкции, о складывании "кирпичиков", а еще ведь есть чудо жизни, разума.

Ну и опять замечаю, что вы норовите телегу впереди лошади поставить. Какой смысл говорить об удаче, если до того как "не было законов" не было никого, кому надо было бы надеяться на удачу.
Вот если бы действительно ничего еще не было, ни вселенной, ни законов, а вы, Вадим, были и раздумывали - поверить ли в удачу и понадеяться, что законы для вас удачно сложатся ... Вот тогда я сам бы вам сказал - лозунг "Поверь в удачу" - это для казино. Там при всех случайностях чаще выигрывают, чем вселенные удачные появляются.
Но поскольку Вас тогда не было, а появились вы уже "на все готовенькое", то ... вам уже и надеяться ни на что не надо. Вы свое уже имеете. К чему тогда эти глупости про азартные игры?

Так это ж Вы предлагаете верить в то, что все так "удачно сложилось", я и говорю, что тот же самый принцип используется в азартных играх. Если же говорить о серьезном подходе к жизни, то если надеяться только на удачу, то далеко не уедешь. Как же тогда можно думать, что Вселенная просто "удачно" сложилась без разума Творца.

Только не агрессивным. Это Вы все больше на меня нападаете, я только "отбиваюсь". А более жестким в высказываниях я намеренно становлюсь. Просто вы не замечаете наверное, что ... мало того, что от логических аргументов вы все больше скатываетесь к беспочвенному нигилизму и пустословию, так вы еще все чаще начинаете мои слова перевирать самым бессовестным образом. Если вы можете подсказать - как мне Вас удержать в рамках порядочной дискуссии без этой жесткости - скажите. Может быть это действительно окажется лучше.

Вот это да. Скажу это не для того, чтобы начать выяснять отношения или в чем то обвинять Вас, но просто, чтобы прояснить ситуацию. В порядочной дискуссии люди не переходят на личность собеседника, а только придерживаются предмета обсуждения, Вы же постоянно стараетесь оскорбить и унизить собеседника, бросая реплики типа, "ну что ж вы так затупили", "что у вас с головой" и т.п. и это Вы называете порядочным ведением дискуссии? Ну и ну. Если бы я отвечал на все Ваши подобные выпады, то это уже давно бы превратилось в "базарную свару". Но я понимаю, что Вы неверующий, и таков этот мир, и часто с таким приходится сталкиваться, особенно среди наших соотечественников, поэтому я отношусь к этому спокойно. А оказывается, это я нападаю на бедного plaga, а он отбивается от меня.

Так. Вы хотите сказать, что я в начале был другого мнения о возможности доказательства, но изменил его в ходе дискуссии?
Вот это уже откровенная наглость.
Либо приведите мне цитату, где я явно "бросил вызов", что "этого просто не может быть". Либо извинитесь за свои приписывания мне того, чего я не говорил.
И пожалуйста - не пытайтесь как-то "перевернуть" мои слова. Если я где-то говорил, что можно обойтись и без Творца, значит только это и говорил. Собственно я и сейчас так говорю. Если где-то сказал - что из ваших слов никак Его необходимость не следует, то - только это и сказал и это и говорю. Вот если найдете "этого не может быть", тогда я сам готов извиниться, если нет - жду извинений от Вас. (Естественно, в этом случае Вам также придется "забрать назад свои слова" о том, что я "вначале смело бросил вызов" от которого мне потом пришлось отказаться.)

Я не сказал, что Вы буквально написали именно эти слова. Но смысл был именно такой.

А сосульки Санта Клаус вытачивает на токарном станке и ночами приклеивает к крыше. А Дед Мороз рисует узоры на замерзших окнах. А кстати, кто из ваших богов осенью обрывает листья с деревьев и аккуратно покрасив раскладывает по газонам и тратуарам?
...
Угу. И разрушающаяся скала принимает форму конуса или пирамиды не сама собой ... какой-то "дядька с молотком" ее ровняет по ночам.

Разве это не вызов, когда Вы насмехаетесь здесь над самой возможностью участия Творца в том, что происходит в природе? И это все равно, что сказать, что "этого просто не может быть".

И много вы знаете случаев чтобы Бог дал хотя бы знание как построить компьютер?

Таланты и способности дает Бог. Но есть еще более важные знания.

А вас уже Бог уполномочил решать - что ученым дано, а что - нет? Или это ваше само-управство и само-возвышение?

Есть Библия, Его Слово, откуда мы и можем знать Его волю.

[3Denis]

vabakum

Вот я и спрашиваю, почему человек начинает стареть

Ломается потихоньку. Я уже ответил, почему.

и теряет способность к репродуктивности

Утрата способности к репродуктивности это и есть одна из таких поломок. Обусловлена она огромным рядом факторов, начиная от физического устройства органов репродукции и оканчивая, оптимальным кол-вом клиентов в популяциях первых представителей Homo. И в связи с вышеуказанным принципом, после среднестатистического возраста утраты репродуктивных качеств, тот первый представитель как правило и дох. А то, что сейчас живет больше 35 скажите спасибо медицине.

, несмотря на то, что он питается также, как в молодости, появляются новые клетки в организме и все идет как всегда?

Потому что дело в генетике, а не в пище.

И еще, если Вы верите Библии, то знаете, что человека создал Бог, а не то, что он произошел от обезьяны и т.п. Согласны?

Нет.

[vabakum]

И еще, если Вы верите Библии, то знаете, что человека создал Бог, а не то, что он произошел от обезьяны и т.п. Согласны?

Нет.

Если можно, объясните поподробнее, Вы написали выше, что верите Библии, но не согласны с тем, что человека создал Бог. Но ведь в Библии написано, что Бог создал человека из праха земного. Так Вы верите Библии или нет? Извините за настойчивость, но просто хотелось бы понять Вашу позицию.

[3Denis]

vabakum

Если можно, объясните поподробнее,

Нельзя. Я на эту тему не распространяюсь.

Вы написали выше, что верите Библии, но не согласны с тем, что человека создал Бог.

Я такого не говорил.

Но ведь в Библии написано, что Бог создал человека из праха земного.

Понимайте как абиогенез.

[plug]

Или здесь, я пишу:
Цитата участника vabakum:

Да я ведь и написал Вам в предыдущем посте, что "это не ответ", конечно имея ввиду, что ответ неудовлетворительный, просто, чтобы подчеркнуть это, и потом привел аргументы. Или Вы посчитали их недостаточными, и мне нужно было прямо написать, что надпись "Поверь в удачу!" подходит для игрового автомата (для игры в покер), но не для объяснения происхождения мира и возникновения жизни.

Показывая, почему ответ неудовлетворительный, и что я имею ввиду под словами "это не ответ", Вы же пишете, как будто не замечая ничего, что я писал:

Все, Вадим. Я понял!
Спасибо, что не поленились и таки привели еще раз те фрагменты, которые Вы считаете аргументированными возражениями мне.
Я их действительно не замечал. Попробую объяснить - почему.
Я то считаю, что приводил вам логические, рациональные обоснования того, что существование Творца никак логически не следует ни из каких ваших доводов. То, что у Вас при этом есть неотемлемое право верить в любой Высший разум, я уже давно сказал. А все то, что Вы считаете явным доказательством Творца, также имеет достаточно простые, вполне строгие логические объяснения, не требующие привлечения каких бы то ни было изначальных замыслов нечеловеческого разума.

Понятно, что и возражения я ожидал услышать тоже логические - что в моих выкладках есть противоречия или другие ошибки.

Но Вы то оказывается практически ничего из моих аналогий и рассуждений не поняли. Вы все это время думали, что я Вас уговариваю сменить веру. Заменить свою слепую веру в Разумного Творца, на столь же слепую веру в Счастливый случай или на слепую веру Авторитетным Ученым. У Вас даже мысли не возникало, что в те выкладки, которые я Вам приводил, не надо верить! Они не зависят от веры в Яхве, Аллаха или Кришну, более того - от веры или неверия, агностицизма или пантеизма. Они опираются всего лишь на общие свойства человеческого мышления и их если не истинность, то хотя бы правдоподобность, может быть проверена любым человеком, независимо от его мировоззрения.

Примите мои извинения, я действительно совершил ошибку. Я не сразу понял, что оказался в роли того наивного, который пытается слепому объяснить - что такое "сияние солнца".
Я не хочу сейчас Вас еще больше задевать, рассуждая - почему вы оказались лишены способности воспринимать рациональные знания. Утратили ли вы ее уже или еще не приобрели. Достаточно констатации того, что ... ну просто не доступно вам сейчас видеть "сияние" рациональных аргументов.
Да и конечно же я не собирался обращать Вас в какую бы то ни было веру.

Мне не хочется вести дальше такой разговор, начиная эти разбирательства и выяснения отношений, так что я предлагаю урегулировать все возникшие недоразумения и закончить его мирно по возможности, если желаете.

Да конечно. Я давно предлагал закруглится.
Ну а учитывая то, что Вы своими вопросами уже явно вышли за границы своих возможностей понимания ответов, тем более пора заканчивать.

Есть ведь огромная разница между одним выигрышным билетом, или миллиардами и миллиардами "выигрышных билетов" из бесчисленного множества возможных.

Для того, кто уже имеет на руках выигравший билет, совершенно не важно - было всего билетов тысяча или тысяча миллиардов.
Если ему и было не все равно, то тогда, когда он только собирался брать билет. Но это - "не наш случай". Мы билет не выбирали. Мы появились только когда билет уже был и был уже выигравшим.
В некотором смысле - мы сами и являемся этим самым выигрышем. А для самого приза никакой случайности нет - он 100% кому-то должен достаться.

Ваше дело конечно верить в такое,

Верить - это Ваше дело. Я же говорю только о том, что можно понимать.

Так это ж Вы предлагаете верить в то, что все так "удачно сложилось",

Вот оно! Конечно же нет! Я НЕ предлагаю верить. Я даже до последнего момента не говорил, о необходимости осекать лишние сущности.
Я только доказывал, что все эти чудесные разумы не являются необходимыми для объяснения того, что мы сейчас видим. Все. А верить Вы может продолжать во что угодно.

я и говорю, что тот же самый принцип используется в азартных играх.

Да, вот теперь я начинаю понимать - почему Вы считаете это аргументом. Вы не понимаете сути моих возражений и считаете их только "предложением верить" во что-то отличное от вашей веры. А Вы верить мне не хотите (и правильно делаете) поэтому все время упоминаете всяческих жуликов, которых вы опасаетесь...

Если же говорить о серьезном подходе к жизни, то если надеяться только на удачу, то далеко не уедешь.

Да конечно же так! Я это сам вам говорил в примере про лотерею.
Вы просто не поняли, что ... верить в удачу никто от Вас не требует.

Вот это да. Скажу это не для того, чтобы начать выяснять отношения или в чем то обвинять Вас, но просто, чтобы прояснить ситуацию. В порядочной дискуссии люди не переходят на личность собеседника, а только придерживаются предмета обсуждения,

Вы правы только отчасти. Как "не переходя на личности" сказать человеку, что он вот такое-то ваше высказывание совершенно не понял, исказил его "с точностью до наоборот". Это же вот этот конкретный человек сделал, то есть это его личные качества вызвали такую ситуацию. А сделал он это по злому намерению, или по невнимательности (а это говорит о неуважении к оппоненту), или по неспособности понять смысл - в любом случае оценка будет неприятна. И вот с этим уже ничего не поделаешь.

Вы же постоянно стараетесь оскорбить и унизить собеседника, бросая реплики типа, "ну что ж вы так затупили", "что у вас с головой" и т.п.и это Вы называете порядочным ведением дискуссии?

Я на самом деле очень редко "бросал" такие реплики. Гораздо реже, чем Вы давали к ним повод. И ... ну что ж вы сразу не жаловались на несправедливость таких оценок. Мы бы разобрали конкретный случай, решили бы вместе - имел ли я основания так говорить. Возможно, я бы извинился за излишнюю резкость.
А вот так молча копить, а потом "предъявить" как пустые оскорбления, оторвав их от конкретных случаев ... это тоже весьма непорядочно.

Но я понимаю, что Вы неверующий, и таков этот мир, и часто с таким приходится сталкиваться, особенно среди наших соотечественников, поэтому я отношусь к этому спокойно.

А вот это называется "валить с больной головы на здоровую". Вы себя уже великомучеником хотите представить. Не надо так грубо передергивать, если не хотите еще раз услышать то, что вы посчитаете оскорблением.

Да, это мир и для меня таков, и вот с такой непорядочностью как ваша, мне тоже нередко приходится сталкиваться "особенно среди наших соотечественников". Так что мне общение с Вами дается не легче.

Я не сказал, что Вы буквально написали именно эти слова. Но смысл был именно такой.

В том то и дело, что Вы уже до этого неоднократно продемонстрировали, что смысл то Вы часто свой вкладываете в мои слова.
Порядочный собеседник бы на вашем месте пару раз переспросил - "можно ли вас так понимать, что...". Но вот у Вас то - ни тени сомнения, что у меня "смысл был именно такой". И когда я якобы "бросил вызов, что этого не может быть", и когда я якобы согласился с совершенно противоположным.

И это все равно, что сказать, что "этого просто не может быть".

То есть, извинений таки не будет?
Впрочем я на них не особенно надеялся.
Только учтите, что тем самым Вы продемонстрировали не только свою самонадеянность, но также трусость и непорядочность.

Есть Библия, Его Слово, откуда мы и можем знать Его волю.

И Вы из Библии почерпнули точные знания - что именно ученым дано, а что не дано?

[vabakum]

В том то и дело, что Вы уже до этого неоднократно продемонстрировали, что смысл то Вы часто свой вкладываете в мои слова.
Порядочный собеседник бы на вашем месте пару раз переспросил - "можно ли вас так понимать, что...". Но вот у Вас то - ни тени сомнения, что у меня "смысл был именно такой". И когда я якобы "бросил вызов, что этого не может быть", и когда я якобы согласился с совершенно противоположным.

То есть, извинений таки не будет?

Почему же, если Вы не вкладывали этот смысл, то я готов извиниться. Но прозвучало это именно так. Поясните тогда, пожалуйста, если можно, что Вы имели ввиду.

Я поэтому и предложил, что давайте уладим все недоразумения, прежде, чем закончим этот разговор, чтобы не оставалось никакой горечи и мы могли расстаться, если и не в согласии, то мирно.

И я чувствую, что и с моей стороны было пару вещей, которых мне не следовало писать. Такие как "не доходит до Вашего сознания" и "выставлять на посмешище". Если я задел Вас этим или спровоцировал, то простите меня, это действительно было лишнее, я сожалею об этом.

И Вы из Библии почерпнули точные знания - что именно ученым дано, а что не дано?

Я могу показать на основании Библии, что только Бог дает жизнь. Жизнь исходит только от Бога.

[Утро]

Да, vabakum, тут главное разобраться с самим собой - что Вы хотите - понять собеседника или оправдать свою точку зрения. Я вот полностью согласен с plug. Он предлагал Вам просто порассуждать и взглянуть на вещи может быть не с той стороны, с какой Вы привыкли на них смотреть. А Вы все:я верю, я верю,... Когда человек приходит устраивается на рботу и говорит, что верит, что может выполнять данную работу, а другой точно знает, что может, то кого возьмут? Это так, шутка, конечно,возьмут того кто понравится
Лично мне не понятно, почему Вы забраковали притчу про семена. Почему Вы сразу начали интересоваться кто семя "изобрел"? Если с Вами разговаривать в таком стиле, то уместно будет задать Вопрос "Откуда взялся Бог?". Поймите, я задаю это вопрос не потому что меня это интересует, а потому что следую Вашей тактике. И что Вы ответите? И как будет выглядеть Ваш ответ со стороны?

Я могу показать на основании Библии, что только Бог дает жизнь. Жизнь исходит только от Бога.

И как Вы будете это доказывать? Для начала, неплохо было бы, чтобы Библия являлась авторитетом для собеседника. Так что посмотрите на свои "доказательства" со стороны, если конечно сумеете